【マジメに提案】圏内の道政・市政・町政は今【評価激論】 01: 名前：初心者マーク投稿日：2003/06/26(木) 03:46 ≪利用規約≫から この掲示板を利用される際は、内容の信頼性、正確性、完成度、有用性（有益性） などについてご自身で判断され、ご自身の責任とリスク負担のもとで行うことに 同意するものとします。 法令に従って要請されたとき、または法律手続上必要な場合、本規約を遵守して いただくために必要な場合、第三者の権利を侵害しているスレッドや発言に対する クレームに対応するために必要な場合、当掲示板またはユーザーの財産、権利、 生命身体・業務等の安全や公益を守るために必要な場合など、管理人が必要であると 判断したときは、当掲示板はコンテンツおよびコンテンツに係る情報を保存し、 または開示することができるものとします。 【使用上のお約束】から ■他人に迷惑をかけるのはやめよう・・・ね 暴言や第三者を不快にする書き込みはしない、悪質な削除要請や自己中心的な発言は ひかえる、とかどれも大人にはむずかしくないことですよね。 また、公人ではない一般人の誹謗中傷、プライバシー暴露は禁止します。 詳しい禁止事項は削除ガイドラインをみてくださいね。 http://hakodate.cbiz.co.jp/bbs_ronso2/ronso_guideline.htm [source] [check] 【荒らし】について ■特定の個人を示す情報、度の過ぎた差別発言、むやみに不必要なスレッドを 上げること。 ■執拗な煽りや叩きなども荒らしとみなされる場合があります。 ■つまり、他人に迷惑が掛かる書きこみはオトナとしてやめようってことです。 ■荒らし行為に遭遇した場合は、諌めたり挑発したりなど、むやみに対抗しないように お願いします。 ■特に荒らしを煽るのは逆効果です。荒らしに反応したらあなたも荒らしに なっちゃいます＾＾； ■度がすぎる荒らし行為は追いこみ？を掛けるなど、強硬な態度で臨むこともあります。 以上のことを踏まえつつ、 道政・市政・町政について、 『ここが変？』『これはGOODだが、もう少し・・・』といったことを 極めて”紳士的”かつ”建設的”に激論提案進言していきましょう。 くれぐれも燃料投下などの荒らし煽りには皆さん放置でいきましょう。 とくに、『おまえら公務員だから』とか『おまえら民間DQNだから』といった 根拠のはっきりしない感情的かつ悪意に満ちたレスは放置で、おねがいします。 匿名掲示板から、匿名性が故に湧き出る意見（本質）が、少しでも道南地域の未来に 役立ってほしいとの思いで、「しらけ」「削除」覚悟でたててみました。 02: 名前：初心者マーク投稿日：2003/06/26(木) 04:01 函館圏内は、経済も雇用も最悪。起業家を誕生させ、育成し、 経済の活性化と雇用の創出が並行して進んでいけばいいのだが・・・。 行政側も幾つかの施策を行っているようだが、果たして現状の効果（成果）と 今後の行く末はいったいどうなんだろうか？ 観光面においても、頑張っている一般団体（民間主導）がいるようですが、 行政側の支援は足りているのでしょうか？　民間の力だけで大丈夫 なんでしょうか？ 03: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/06/26(木) 08:46 観光上重要な旧い建物ぜんぶ観光業者に引き取ってもらって、 （観光業者のために一般市民があれこれ犠牲になることはない。夜景の電気代も払え） あとは水産業関連に転向すれば、ソコソコ豊かに食っていけるんじゃないか？　3万人くらいは。 04: 名前：初心者マーク投稿日：2003/06/26(木) 15:02 市の財政が逼迫状態であることは周知の事実であり、 なんでもかんでも市の財政でまかなっていくことは困難。 ましてや小泉政権の「国民の痛みを伴う改革」が今後一層痛くなってくワケで、 全市民の税金の使い道も、本当によ〜く考えていきたいですね。 いろんな意味で一般市民（公務員も民間人も）があれこれ 犠牲になっていくのはイケナイ（02さんの通り）。 市民から行政に対する提案・提言・一言は重要であり、 それを受けての行政の対応と、市民による支援応援については もっともっと積極性が必要だと思います。 国内でも有数の不況のマチであるから、 いろんな意味でシラケムードも漂っていますよね。 しかし、 「悪いものは悪い⇒だからこのように直しましょう」 「これはイイ！⇒もっとこんなふうに広げましょう」 といった方向を強めていかなければもっとマチが沈んでいくことでしょう。 上述の通り、函館市のチカラだけでは・・・といったことも 否定できないのが事実だと思います。 道や各省庁をまきこんでの対策を官民一体となって 進めていければとも考えます。 すみません、あまりに抽象的な意見で（ｗ 05: 名前：初心者マーク投稿日：2003/06/26(木) 22:58 来年３月、いよいよ未来大学の第1期卒業生が出ます。 函館圏内への就職状況って、どうなんでしょうか？ どこかのスレで見ましたが、やぱり「カムバックサーモン」？ 地元で受け入れて、地元で育てて、地元での技術の集積・・・ なんてことはムリなんでしょうか？ 大学設立時の考え方として、当初は民間とくに製造業が元気になって いかねばといった考え方もあったと思います。しかし、肝心の 卒業生が地元に残ってくれなければ・・・また、ソレに対する 公的支援策というのも、あまり耳にしません。 X地域・・・という呼び名をご存知でしょうか？ （エックスチイキといいます） 公務員関係の方々ならば、ご存知の方もいるかと思います。 一言で「何もない地域」のことを言うそうです。 札幌で、ある国家公務員の方と話をしたことがありますが、 「函館地域がX地域とならないようにしていかねば〜」と 聞きました。 地元の公は上の公からの支援策を徹底的に絞り出し、 それを民が活用できるよう支援指導し、 民は公からの支援指導策によって１２０％以上 の成果効果が出るようにしていくといった取り組みが 不足しているとも聞きました。 （ちなみに私は民です） 06: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/06/26(木) 23:00 ＞初心者マークさん 丁寧な書き込みですね。応援しています。 07: 名前：初心者マーク投稿日：2003/06/26(木) 23:12 地元の公の方々からの本質的なご意見を伺ってみたいですね。 （くれぐれも職場のPCからではなく・笑） ハード面、ソフト面、色々と課題はあるかと思いますが、 X地域とならないようにするには、まず何から手をつけて いくべきなんでしょうか？ 08: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/06/26(木) 23:18 聞くところによると、M大の一期生の就職状況は順調なものの、 やはり地元は少ない様子。地元に就職組は主に市役所でしょう。 あと大学院ができたことで進学もいるでしょうね。 あまり地元に残ることを期待しないほうがいいかもしれません。 09: 名前：初心者マーク投稿日：2003/06/26(木) 23:26 >08 ぅ〜ん 悲しい現実ですね〜。 カムバックしないサーモンですかぁ。 せっかくの将来の優秀（かもしれない・笑）頭脳が流出していく・・・。 あくまでも生徒本人の意思であるから強制はできないにしろ、 大学側や地元民間企業が一体となって、 よい方向へいかないもんですかねぇ〜。 地元のあらゆる課題解決、再生事業においては、優秀な人材の育成と 定着が必須条件かと思いますが。 10: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/06/27(金) 09:03 あくまでも個人的意見ですが・・・ M大の教授陣は民間企業出身者が多いと聞きます。 しかし、実際の主な就職指導や企業との接触は事務サイドでしょう。 確か事務職員は市役所からの出向者だったと記憶しています。 コンスタントに結果を出すのが公務だと思うので、恐らく、安定した就職 実績を出すことが、まず先決だと考えているんじゃないでしょうか。 ですから、就職に関する色んな面でよい方向へ向かわせるのは難しいよ うな気がします。 ＞地元のあらゆる課題解決、再生事業においては、優秀な人材の育成と 定着が必須条件かと思いますが。 どうしても"官の仕事"は枠からでるのが難しく、それを外すのは、もっと大変な ことだと思います。多分、優秀な人材は有名企業へ就職させようとするでしょうし、 若い人は外の世界へ行きたがるでしょう。 最先端でもまれて、そこで得た知識や技術を地元へ還元してほしいですね。 11: 名前：初心者マーク投稿日：2003/06/27(金) 10:54 >>10さん >どうしても"官の仕事"は枠からでるのが難しく、それを外すのは、もっと大変な >ことだと思います。多分、優秀な人材は有名企業へ就職させようとするでしょうし、 >若い人は外の世界へ行きたがるでしょう。 なるほど〜（納得）、枠にでるのが難しいというのはごもっともですね。 官の中でも意識を持っている若いヤル気のある人が、 封建的な体質や年功序列主義の中では、どうしても抑えられて しまいがちですからね。下手すりゃつぶされるなんてことも？？？ （誰が悪いということは論じておりませんので⇒あえていうと”皆”でしょ？） >最先端でもまれて、そこで得た知識や技術を地元へ還元してほしいですね ホントにカムバックサーモンだな、こりゃ（笑）。 まったくだと思います。せめてUターン、もしくはIターンしてほしいですよね。 個人的な意見ですが、民の私としては、実力のわからない大学から あえて将来人材を採用する大企業はほとんど無いのでは？と 思います。「安定した就職実績」・・・首都圏大企業への就職ですよね。 今のご時世では大企業傘下（系列）からの引き合いくらいではないでしょうか？ （チョットきつい言い方かも・すんません） だからこそ、官も学も、地元の受け入れ先企業の支援育成にもっとガッチリと 取り組んでいく必要がありますよね。もちろん、民だって もっともっと頑張らねばと思います。 IT、バイオ、観光、医療、水産、農業・・・函館圏内には、X地域に ならなくてもよい材料が揃っていると思います。これらを いかにして育成・再生していくかが重要な課題だと思われます。 やっぱ「ヨサコイ」で盛り上げるしかないかなぁ（半分冗談、半分本音）ｗｗ 12: 名前：初心者マーク投稿日：2003/06/27(金) 11:01 >>06 さん ど〜も〜デス♪（遅くなりましたが） 13: 名前：10投稿日：2003/06/27(金) 11:55 >官の中でも意識を持っている若いヤル気のある人が、封建的な体質や年功序列主義の中では、〜抑えられてしまいがちですからね。 >実力のわからない大学からあえて将来人材を採用する大企業はほとんど無いのでは？ 私が懸念するのは（あくまでも個人的に第3者として）、就職指導サイドがセオリーどおりの就職指導をしているのではな いかということです。手本となる先輩がいませんから、当然、手本となるのは教職員なわけで。 私も民です。実際にリクルートスーツを着てリクルートした身です。自分の拙い経験からあえて言わせて頂ければ、セオリー どおりの就職活動の成果は薄いのではないかと思うのです。恐らく有名企業の人事サイドは型にはまった就職活動をして いる学生は採用しないでしょうし、そのような指導をしている組織の足元もみるでしょう。学校のカラーってそういうところで 出ると思いますから。新設校といえども、しっかり“自分”をもち、きちんと遊びと勉学にいそしんだ学生であれば、今の企業は 採用するのではないかと思います。それがセオリーどおりだとどうか・・・。 実際、どのような指導をしているのかわかりませんが、民へのリクルーティング経験を持っている者が指導するのと、その経験 が無い者が指導するのとは、活動に対する考え方や感覚にズレが生じるのではないかと思わずにはいられません。 きっと、指導される方々は大変な思いをされているんじゃないかと思いますが・・・。 まずは第一期生の彼らに素晴らしい成果を出してもらって、その余波で函館を盛り上げてくれればいいなと 思っています。 14: 名前：初心者マーク投稿日：2003/06/27(金) 12:38 >>13 10さん、ご丁寧なレス有難うございます。 私が懸念するところは（個人的に）、就職指導のセオリーといったことではなく、 「カムバックしないサーモンの孵化」という点ですね。 せっかく、スタンフォード大学あってのシリコンバレー、北大あっての札幌 といった大きな期待のもとに創設された「M大」ですよね（違うかな？）。 だとすれば、”当然”地元への就職が優先されてもいいかなと思います。 （あえて言うと、ここが”セオリー”かな？） もちろん、地元には大企業と比べられるような企業は無い（少ない）かも しれません。だからこそ、地元産業の育成・再生（ベンチャー企業への 独自な支援策等々）を産学官一体となって行い「M大の将来有望な卒業生」を きちんと受け入れられるといった体制づくりが並行必須だと思います。 まだ、４年しかたっていませんから、ムリかもしれません（物理的に）。 今後に益々期待したいですが、 財政的に苦しい函館市だけでは辛い話でしょう、きっと。 だからこそ、道や国や外郭団体をドンドン巻き込んでいってほしいですね。 >指導される方々は大変な思いをされているんじゃないかと思いますが・・・。 おっしゃる通りだと思います。私みたいな口先だけの批評家達を相手に するわけですから。きっと色んな狭間に立たされているんでしょうね、 就職担当の先生方は（大学の就職実績作り・生徒の今後の人生・地元からの要望等々）。 15: 名前：初心者マーク投稿日：2003/06/27(金) 12:57 例えば、 □函館市等では、地元企業（新規成長分野の）がM大生を受け入れた場合に 　　年収の半分を一定期間補助（企業に対し）する。 □函館市等では、地元企業に就職したM大生が首都圏等の大企業に 　　出向して能力開発育成が施されるよう、パイプ役ならびに 　　バックアップを進めていく。 というのは、ど〜だろ〜か？（むちゃくちゃな理想発想？） ちょっと安易過ぎますかね（ｗ 16: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/06/27(金) 15:06 地元に比較的受け入れ体制が整っていると考えられるH大の水産学部でも、 函館に就職する学生は年間数人ってとこでは？ 院出は給料上げないといけないので、かえって嫌がられるらしい。 17: 名前：10投稿日：2003/06/27(金) 15:40 現実的には地元企業の受け入れは難しいでしょうね。 受け入れるだけの幅がある企業がはたしてあるのか…？また、ベンチャーを 立ち上げるにしても、やはり何年かはもまれたうえで起こしてほしいと思います。 立ち上げたところで潰しにかかる所もあるでしょうし、仕事をかこって、新しい企業が 仕事をできない状態にするかもしれません。函館の保守的なところからなおさないと 新しい若い力を注ぎ込むのは難しいかもしれませんね。 18: 名前：初心者マーク投稿日：2003/06/27(金) 18:52 >>16 なるほどねぇ〜。 学歴と賃金水準の相違ってやつですか・・・。 だけど、”水産のマチ函館”に水産関係の研究者（の卵）が残りづらいなんて なんとなく情けない現実ですよね。 >>17 むぅ・・・。 >現実的には地元企業の受け入れは難しいでしょうね。 たしかにそうですよね。函館圏内の企業のほとんどが、 単独でのパワー不足ですからね。中にはスゴイ企業もあるようですが・・・。 >立ち上げたところで潰しにかかる所もあるでしょうし、仕事をかこって、新しい企業が >仕事をできない状態にするかもしれません。函館の保守的なところからなおさないと >新しい若い力を注ぎ込むのは難しいかもしれませんね。 なるほど、影でよく聞くハナシですなぁ。 さながら本音と建前の世界といったところですか。 表向きには『ベンチャー企業や起業家を応援します』といったスタンスを提示するが、 本音では『シェアを取られてなるものか』といったところですよね。 あまりにも不況のサイクルが悪循環しすぎているのも一因でしょう。 なにはともあれそれぞれの経営者は必死でしょうから。 まぁ民間は自由競争の世界であり、”食うか食われるか”ですからね。 しかし、ご指摘のような『函館の保守的なところ』については マジメに直していかねばと思いますよ。 官の方々に”何とかしてよ”と言っても”それは民間同士の競争でしょ”と いわれりゃ仕方ないし・・・。民間内の意識だって、もっともっと 改革していく必要もありますよね。もちろん官からの支援あってこそだと思います。 これも”受け皿問題”の一つですよね。 19: 名前：初心者マーク投稿日：2003/06/28(土) 01:18 コレを見ているみなさんに質問です。 『函館の保守的なところ』って、どんなことでしょうか？ 保守的だから『良いのか』『悪いのか』、 『じゃー、こうすればイイ』ということまで発言して頂ければ幸いです。 ついでに発言者が『官か民か』もわかると面白いですね。（私は民です） くれぐれも燃料投下行為・・・とくに、『おまえら公務員だから』とか 『おまえら民間DQNだから』といった 根拠のはっきりしない感情的かつ悪意に満ちたレスではなく、 『せめてギリギリで（苦笑）』おねがいします（笑）。 あんまりお行儀の良すぎるスレッドでは せっかくの匿名掲示板ゆえの本音本質も見えずらく、 歯がゆい読者もいらっしゃると思いますから。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　だけど煽りは勘弁ね♪ 20: 名前：初心者マーク投稿日：2003/06/29(日) 15:20 さすがに『スレ主の初心者』としての私の力量不足ですね。 イマイチ燃え上がらないスレになってしまった。 論点の範囲があまりにも広すぎるせいなのかな〜。 道では雇用と経済に重点を置いた補正予算案が取り上げられる らしいですよね。採択後は、何かが変わる方向にいけるのかな〜。 函館圏でも、補正予算を活用しながら『良い方向』に なっていけるのかな〜。 21: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/06/29(日) 17:23 雇用と経済に重点といっても、道路や川の工事増やすだけです。 22: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/06/29(日) 23:53 知事も、函館市長も役による洗脳で何もできないと思います。 こういうのいれると煽りと思われるかもしれないけど、国のトップ である総理が見本です。 もーそーいう時代じゃないんだけど 23: 名前：初心者マーク投稿日：2003/06/30(月) 07:53 >21さん レス有難う御座います。 おっしゃるとおりの『既存の行政スタイル』であれば 何も期待できませんよね〜。 公共事業を増やすだけでは、何も変わらないと考えているのは 道民はもちろんのこと、 知事もそうだと思います（擁護するわけじゃないけど）。 今までと違う『カネ（税金）の使い方』をひねり出し（知恵を出し）、 その効果をきちんと評価する第3者機関があってもいいかと思います。 官まかせではなく（言葉がわるいですが）、 民による、そういった評価機関（システム作り）も重要ではないかと 思います。 >22さん レス有難う御座います。 あきらめムードは何処にでもありますよね（悲）。 しかし、やはり動かないことには何も生み出せません（良くも悪くも・笑）。 >もーそーいう時代じゃないんだけど まったくその通り！ 地方自治がしっかりと変革していかなければ、 未来は無いと思います。 どこかの知事達（賛否両論はありますが）のように、 強力なリーダーシップが町政レベルにまで必要だと思います。 24: 名前：初心者マーク投稿日：2003/07/03(木) 18:16 別のスレッドで、 税金の使い道について疑問視するレスがありましたね。 http://ronso.biz/hakodate/bbs_ronso/mibbs.cgi?mo=p&fo=ronso&tn=0066&rn=100 [source] [check] この内容について、このスレで事実かどうか議論するつもりはありませんが、 税金の使い方に対し不満のある方による書き込みであることは間違いありません。 行政の情報開示とそれを評価するための民間による第三者的機関が必要急務であると あらためて進言したいところです。 『投票率の低さ＝何もかもに対するあきらめムード』を打開していくべく、 官も民も積極的に動いていかねばならないのです。 ”批評家”は必要だと思います。しかし”単なる批評家”ばかりではなく ”行動する人”がもっと増えていかなければなりません。 すいません。まとまりの無いレスでした。 25: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/07/05(土) 09:51 ■フェリー存続、道に協力要請　室蘭市と上越市　 　国内最大手の東日本フェリー（本社・札幌）が会社更生法を申請し、航路存続の行方が今後の焦点に なることから、不採算の室蘭−直江津間の発着港を抱える新宮正志・室蘭市長と中川周一・新潟県上越 市助役が四日、道を訪れ、航路継続に向けた協力を要請した。（北海道新聞2003/07/05 ） 函館市はのんびりしてていいの？　大間航路とかヤバイんでないかい？ 26: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/07/09(水) 11:37 このままだと不採算航路の廃止はさけられません。 会社は更正法により大きく経営状態を改善しなければならず、 当然赤字航路は廃止の運命でしょう。 しかし国、道、市、町、でさまざまな支援策があり、黒字化 がのぞめるなら延命は可能だと思います。 27: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/07/09(水) 23:37 >>25 大間航路がやばかったら、東日本フェリーの採算航路ってないんじゃないのか？ 28: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/07/14(月) 20:52 初心者マークさんの＞１９への私の意見ですが、函館の保守的な所とは 私が函館にいた時に個人的に感じた事を書きます。まずその当時函館市民の 預貯金額は全国でも上位のだと聞いた事が有ります。それと合わせて企業の 現在の経営者は先代に頭が上がらず（全部とは言いませんが）街作りの為の 投資が思うように出来なかったと聞いた事が有ります。 現に金森倉庫街も従来の開始より5年程前に本州企業からの融資話しが有った そうですが、先代の意向にそぐわないとの事で遅れてしまったとの事です。 又、我が町が1番的な考えが多く外部との接触は必要ナシ、今のままで十分 との考えも多く 一般に言われて（私が多く耳にした言葉）いたのは「よそ者は要らない」 との言葉でした。現在は市議も若い年代が多くなったと聞いていますがやはり主となっているのは 先代的な年代の人たちが市議の主流となっている事も保守的な街になってしまった要因ではないのでしょうか。 道内を転勤して歩いてよく聞く言葉に老後のんびりと住みたい町の上位に上げられるのは やはり函館が必ず入っています。逆に解釈するとのんびりとした昔から変わらない「函館時間」 （多少時間が遅れてもかまわない）がこびりついているんではないかと思います。 何か有れば 誰かが何とかしてくれる悪くなれば悪くなった状況に合わせてしまう的な感覚が見受けられます。 ここは一つイギリスを見習い若い力で官・民一体で基幹産業の構築をしていかなければならないのでは、と考えております。 話しがまとまらずスイマセン。 29: 名前：初心者マーク投稿日：2003/07/14(月) 23:28 >>28さん 丁寧なレス、有難う御座います。 まだ仕事中なので、あらためてレスしたいと思います。 30: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/09/27(土) 10:12 地方政治とは異なるのでスレ違いかもしれませんが・・・ 今日のTV番組で年金の話題がでてました。 過去の支払わなければならない年金がとても多く、そのためにこれからの年金支給に支障をきたす。 今後は、厚生年金は２２％程度まで負担を増やし、支給額を５１％まで下げる！らしいんですね。 冗談じゃありません！計算していけば年金額３０万円（月々２万くらいですよ！）をもらうために何十年間もたくさんの年金掛金が給料から引かれています。 自営業の仲間は「厚生年金でいいよな〜。俺達は国民年金だからさ。」などと言ってますが、私に言わせれば「国民年金だって掛金納めてないもん、その分貯金したら俺達サラリーマンよりもいいんじゃない？」 と言いたい！

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