高速道路について考えるスレ 01: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/09/14(日) 10:32 　先日北海道新聞主催の高速道路について考えると銘打った シンポジウムに参加してきたが、会場に入るや業界の人と思しき 方達であふれ返っていた。その為か過激な建設反対意見は無く、 何の為の「高速道路について考える」シンポジウムだったんだろう。 　俺の個人的な意見だけど、これ以上高速道路や自動車道はいらん！ 税金の無駄遣いだ！一体誰がその建設費，維持管理費を負担して いくんだ！採算の取れない路線作っても、俺らの子供達が苦労する だけ！利便性だけ享受して、借金だけ次の世代に押し付けるなんて、 どうしてこうも、無責任な世の中になったんだ(´ー｀)г 反論もあるだろう。みんなの意見聞かせてくれ。（煽り御免。） 24: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/09/16(火) 18:34 でも、高速が出来て一番喜んだ人は、土地買収された人達なんだよねー 死んでいた土地からお金がザックザック。今じゃ〜金持ちに。 25: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/09/16(火) 18:34 来春当りには八雲まで来ると思われます。 八雲から森まではまだ実施段階ではないようなので まだかかるかもしれないかと思われます。 ＞19さんの噴火した所が洞爺であれば年内に町道が完成しますので もう少しお待ち下さい。また道道はこちらも急ピッチで行っておりますので 来春には開通の見通しとなっております。 ちなみに噴火口の側を通るのは町道となっております。 26: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/09/16(火) 18:59 >>２５ 森までは所々工事はしてますね！落部辺りとか 27: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/09/16(火) 21:46 煽りじゃないよ。ごめんなさい。でも、高速道路建設容認の皆さんに 率直に聞いてみたいんだけど、莫大な借金こさえて、それが、うちら の子供達に残ることについては、どう思う？ 日本の国家財政は、会社だったら潰れている。とよく聞くけど、 会社の経営が行き詰ったとき、経営陣は責任を問われるのに ここまで国家財政を悪化させた、かつての政治家や官僚が 責任を問われないのは、ちょっと解せない気がするな。 28: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/09/16(火) 22:21 >>27 容認というよりも、地域によってうけるサービスに格差が生じていますよね。 これは高速道路に限らずですが。 たとえば、大都市圏と比較して函館は道市民税が半分で済んではいないはず。 にもかかわらず、受けるサービスが圧倒的に違うはずです。 だからと言ってすぐに「高速を作れ、新幹線を通せ」というわけではありませんけど。 これについては27さんはどのようにお考えですか？ 29: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/09/16(火) 22:46 >>27 別に貴方を批判する訳じゃ〜無いですが。 こんな言葉知ってますか？ 「下戸の建てたる倉も無し」ってね。 いくら酒飲まなくても、お金は貯まりませんって言う意味らしい。 ソレと同じ。いくら高速作らなくてもお金は貯まりません。 違う事にお金使われて借金は減りません。 ソレだったらいい道路合った方がいいでしょ〜。 貴方の子供の時代にはもっともっと車社会になってると思いますよ〜。 30: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/09/16(火) 22:53 わしゃ〜高速道路作る作らないよりも、ババーとかの運転をどうにか して欲しいよ。なんで４０キロで走って渋滞作る訳？何で夜中に後ろに車 数十台並べて走ってる訳？何で２番目３番目の車はそんな遅い車を追い越さない訳？ 追い越し禁止車線（正確にはなんて言うんだ？）なんか無くして全路線自由に追い越せ。 にすればいいと思いません？そしたら真ん中の黄色い車線のペンキ代が一気に減るぞ。 かなりの経費削減だぞ。 31: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/09/16(火) 23:28 私は日本全国これだけモータリゼーション化が進み、かつ浸透している事情を鑑みると、 全ての地域で遍く高速道路が利用できて当然と考えます。 本来高速道路は、円滑な長距離自動車移動を主眼とするものですから、 道内の都市間交通手段としては、真っ先に整備しなければならないものだと思います。 とはいうものの、ここまで国庫が逼迫してくると、原則論ではどうにもならなくなって来るのも また事実ですね。 まあ、札幌までの大動脈としての縦貫道は、何とか整備して欲しいですけど・・ 32: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/09/16(火) 23:41 札幌までなら高速道路でなくてもいいと思う 一般国道の自動車専用道路で十分。 積雪等で維持管理費が大きい北海道で、本州と同規格の高速は採算が取れない。 都市間交通は重要なインフラとして税で建設すべきだと思います。 受益者負担なんてこと言っていたら永遠に有料。 江差自動車道なんかもってのほか、現在の国道ですら歩行者はごく少数。 実質的に専用道路みたいなものでしょ。 33: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/09/17(水) 11:20 これだけ快適に国道を走れるのに、なぜ高速建設にこだわるのか分かりません。 市内道路はともかくとして、市と市を結ぶ道路は、元々どこを走っても 都内とは比較にならない程、素晴らしく快適ですよ、北海道は。 たとえ採算が取れなくても、結局「首都圏と同じ箱物（高速道路）がある」 事が重要なのでしょうか？ もしそこにこだわるのであれば、建設後、交通量の少なさから日々毎 生み出される膨大な赤字は、その地域の子々孫々が税金という形で 負担し、恒久的に支払っていかねばならないでしょう。 個人的には、通行車による黒字経営ができない有料道路は、首都圏であれ どの地方であれ、ない方がいいと思っています。 それより札幌までの国道全面二車線化…それが無理なら、せめて 一定区間おきの追い越し車線増設整備をすすめて欲しいと思っています。 費用的にも現実問題的にも手っ取り早いと思うのです。 50キロ以下車の後続お付き合いがなくなるだけで、札幌までの時間は 随分短縮されると思います。 それ以上の有料してまでの時間短縮は、もういいのではと。 だって札幌までどだい400キロもあるのですから。 34: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/09/17(水) 18:11 >>33に大賛成。 高速がいらない、とか、いるの前に国道を２車線にして最高速度６０キロも １００キロに。要するに高速道路の作りの国道を造ればいいのです。 ただ>>33さん。 ＞これだけ快適に国道を走れるのに、・・・・・・・ 貴方は年間何日車に乗りますか？？ 快適に走れてますか？毎日運転してる人に怒られますよ。 確かに都市部と比べたら全然比にならないんだけど。 都市部の人達って我慢強いんだろうなーといつも思うのは俺だけ？ 35: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/09/17(水) 18:40 一般道で100キロも出された日には、怖くて子供を学校にやれないな。 車のことばかり考えないで歩行者のことも考えようよ。 自動車専用道路って言ってるくらいなんだから、 自動車と歩行者を明確に区分しているわけでしょ？ 36: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/09/17(水) 19:04 >一般道で100キロも出された日には、怖くて子供を学校にやれないな。 そんな事言ってるヤツが渋滞を作ってる。 一般道を１４０キロで走ってますがなにか？ あっ、軽だから１４０キロしか出ねぇーんだよ。 37: 名前：35投稿日：2003/09/17(水) 19:06 >>36 せっかくまったりと話してるんだからさ、 そういう頭の悪そうな煽りはやめたほうがいいよ。 38: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/09/17(水) 19:50 すまん。 39: 名前：５投稿日：2003/09/17(水) 20:57 どんな工事であろうと地域の受益者負担は発生するのではないでしょうか 例えば国道5号線の整備（片側2車線）、又は追い越し車線の増設に関しても その建設費と、将来的に維持管理は発生するその費用、負担は高速を作るより はるかに安いのでしょうか？ 私自身首都圏と同じ物が欲しいとは考えておりません。その上で今後の函館の 経済活性化を図る為にも「物流」面から考えて高速の必要性は感じております。 今使えない（必要性が無い）との考えではなく これが有ったらどう活用するかを 考える事も必要ではないでしょうか。 40: 名前：元函館人の気がかり投稿日：2003/09/17(水) 21:05 日本全国見渡して、人口30万人程度の都市で高速道路が接続していない街ありますか？、函館以外に・・・ 十勝地方の高速道路の整備は確かに政治力の影響は大きい。しかし、一般にJHにより全国の高速道路が建設される場合は起点・終点の両側から建設を始め、部分供用され、最後にほぼ中間点で接続され全面開通が極めて一般的。 地理的には函館は半島の端には違いがないが、青函航路（フェリー）の自動車輸送数は苫小牧-本州航路に匹敵するんですよ、そしてその利用者の目的地は道南だけではない、立派な日本列島の縦貫道の中継地ですよ。 高速道路然り、鉄道の電化然り、いかに函館が北海道の中で干されているか、おざなりにされているか、気がついて怒ってください、函館の皆さん。 41: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/09/17(水) 21:54 同じくらいの町にはあるから欲しいとか、 まず建設ありきで、後から活用方法を考えるなんてのは論外じゃないですか。 １億２億で作れる物ならいざしらず、莫大な建設費が必要なんですよ。 >39 高速なら料金で維持管理、今のままだと建前と異なり永遠に有料。 税で建設する一般国道なら専用道でも無料の場合もある。 一般的に維持管理・建設費用共　高速＞専用道 42: 名前：27投稿日：2003/09/17(水) 22:35 >>28さん,29さん 確かに地域によって、受けられる公共サービスには格差があります。 徴収される税額がさほど変わらないのに受けられるサービスに差が ある事に不満を持つのは当然の事と思いますが、国や地方の財政は 「隣の町にはあるのに、うちの町にはない。」なんて子供じみた（ごめ んなさい！）無い物ねだりに答える余力は残されていないと思います。 役所の窓口に行く度に、未だに暇そうにしているお役人がチラホラと 見受けられる。まず政・官が「本気で支出を押さえているんだ」という ところを国民に示して欲しいと思うんだ。確かに高速作らなくても今の 国の財政状態はさほど変わらないかもしれない。けど、一つ一つ無駄 を無くす努力をしなければ、国の借金は増えていくばっかりでしょう。 大規模な公共事業ほど国民の意見など聞かずに、業者からの陳情 をうけた一部の政治家と一部の官僚で勝手に決めているこの現状が 許せないのです。徹底した国民の議論の上、多数決で決まった事なら、 仕方ないと思うけどね。国民がもっと税の使われ方や、国債の使途に ついて監視の目を強めなければいけないと思うよ。だから皆がこのスレ で色々な意見が書き込んでいるのを見ると、ちょっと嬉いっス！ 偉そうに書いてスマソ。 43: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/09/17(水) 23:07 >40 日本縦断高速作っても、物流には何も影響ないと思いますよ。 現在でも道内に入ってくる貨物の80%以上が石狩や苫小牧への 内航海運によるもので、道内の貨物物流に青函航路が占める割合は 極めて小さなものとなっています。 極端に言えば、高速の利用が函館〜札幌間の物流のみとなる可能性の方が高いのです。 高速道路建設が策定された昭和３０年代には、そんなことは考えられなかったと思いますがね。 44: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/09/18(木) 01:11 国道等は、ガソリン税（車を利用する人から徴収）等を財源に作られるらしい。 高速道路は、財政投融資（車を利用しない人からも徴収）等を財源に建設され、利用料金収入から返済していくらしい。 財投は市中の銀行に比べバカ高い金利。そんな高い金利の金を借りて建設するのはちょっともったいないよね。 でも利用料金収入で返済が見込めないような路線は、市中銀行で貸してくれはしない。 札幌〜函館間に高速が開通しても物流に何ら影響しないんだね。 なのに計画が有るのは、道南の建設業の皆さんが激しく陳情したんだな。きっと。 45: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/09/18(木) 07:21 今から10年近く前に日本道路公団が東北自動車道が青森まで開通したのを 日本の全国紙各誌にこのように一面で広告をだした。 『日本縦断高速道路網完成！』これで日本の高速道路は完成したと。 当時の北海道出身の内閣官房長官が激怒し訂正を求めたという。 秋田も山形も新潟も高速道路に並んで新幹線が走ってるよ。 いまだに当時と同じ状況です。 日本の新幹線網は完成済みです。 46: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/09/18(木) 09:16 でも函館〜札幌間の高速出来ても自分なら乗らないな〜 47: 名前：がっつ名無し（パート１）投稿日：2003/09/18(木) 09:56 市中の銀行がさじ投げるようなプロジェクトに財投（税金）を使っちゃだめ だよ。そもそも公共事業や第３セクターは収支見通り甘すぎ！ 函館市でも公営水族館みたいな話あったけど、中途半端な投資じゃ、 リピーターが出来ないよ。一回見に行ったから、もういいや。見たいな。 やるからにはＴＤＬのようにとことんやらなきゃ。 日本の政治家や官僚の多くは、残念だけど説明責任を果たしてないよ。 支持者の前で「経済対策を最重点課題に」なんて良い顔さらすのは次の選挙を有利に進める為か？ 「無い袖は振れないんだ。将来の日本の為に辛抱してくれ。」って事が何故言えんのだ。 （かと言って、小泉政権を完全擁護しているわけではない。もっとも説明責任のある小泉さん。国民にもっと理解を求めるべきだ。） そもそも、中途半端な経済活性策は、上記公共事業と同じで、中途半端にやったところで、これと言った効果が上がらないのは、バブル経済以降明白な事実だ。 かと言って徹底的に経済対策できるほどの財力が無い昨今。今までの経済対策からやり方を変えて、「辛抱」してみるのも一つの試行になると思う。 48: 名前：がっつ名無し（パート２）投稿日：2003/09/18(木) 10:07 そもそも、政治家を「先生」等と呼ぶ人もいるが、俺はどんなに生活が苦しくなっても「先生」等と呼んだりはしない。 政治家が飯を食えるのは誰のお陰だと思ってるんだ。俺は政治家も官僚も、国民というお客様から税金と言う名のサービス料を貰って、公共サービスを提供する 言わば一種のサービス業で有るべきだと思っている。先日も市役所で市民に悪態ついている役人がいたが、傍から見ていて非常に憤りを感じた。 自民党総裁選の報道を見ていても非常に腹立たしい。本来選挙は「俺がこの国をリードしていくぜ！」って人達が立候補すべきであって、 「今の政権は気に入らないから。」とか「派閥の為に出馬してくれって頼まれたから。」って言うのが立候補の理由になっているのは、国民を無視（バカに）している。 「派閥が割れるから立候補しないでくれ。」なんて話は論外！国会議員ともあろう方が票まとめ（素人から見ると推薦人集めがこう写る）に奔走している姿も なんだかなあ。と思う。投票も「上から圧力があったから、仕方なくこの人に投票した。」なんて話はおかしい。選挙でもなんでもない。 「この人に日本をリードしていって欲しい。」って人に、自主的に投票するべきだ。 政官業癒着の利権政治なんか滅びればいい。本来税金はある特定の人の為に使われるべきではなく、国民に広く平等に使われるべきだ！ 高速道路スレ違いになりました。すみませんでした。 49: 名前：33投稿日：2003/09/18(木) 10:42 >34さん こちらに来てからはほとんど毎日運転しています…。 札幌まではこれまで仕事他で４回、往復してますが、いつも下です。 距離数的に大回りである、一車線の道では一台遅い車がいれば時間 短縮の効果はほぼない、などから、お高めの通行料を払ってまではなぁ と、結局毎回敬遠してしまっています。 それでも、ノンストップなら、時間帯にもよりますが４時間強…。 函館⇔札幌間は、東京⇔新潟間に匹敵する距離です。 東京からずっと新潟まで国道走って…の場合、ほとんど信号無視する とかしない限り、この時間は絶対にありえないと思います。 …それでまた、そもそもまだ過密化を免れた、恵まれた国道が既にある のだから、活用できないかな、という前述の意見に戻る訳ですが。 高速道路は建設そのものではなく、その後の道路の維持運営を、まず 通行料だけでまかなえるくらいに利用頻度があるかどうかでは。 この辺の採算見込みが甘ければ、赤字は道路ある限り半永久的に 生まれ続け、その負担は納税者にのしかかり続けます。 その点でいえば、首都圏でも海ホタルなんかは失敗だと思ってます。 50: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/09/18(木) 12:26 >>49 古いヤツほど新しいものを欲しがるように、田舎ものほど 都会のものを欲しがるんです。 俺も田舎ものなので高速道路は欲しいが・・ 51: 名前：01投稿日：2003/09/18(木) 20:53 高速道路を考えるシンポジウム道南ブロックの概要が今日の北海道 新聞朝刊に掲載されています。もし興味がありましたら参照下さいませ。 ちなみに後で分かった事ですが、出席されたパネリストの中には、 「本業は件の業界」って方もいらっしゃった模様。なるほど納得でした。 52: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/09/18(木) 23:17 青函トンネルが開業したときも、経済波及効果・青函ツインシティなど 色々景気のいい話もあったけど、今となっては維持管理に莫大な費用 が必要でお荷物扱いです。 利用コストの問題が解決しなければ、どんな優れたインフラを整備しても無意味。 現状の建設計画であれば、高速はまったく必要ないし、使い物にならないのは明白。 53: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/09/19(金) 02:04 高速とか新幹線って、国家の発展途上段階に必要な中央集権体制のためにあるようなもんなんだよな。 地方分権の理念からすれば、どれだけ東京や札幌に近づくかってよりも 渡島・檜山圏単位でまかなえるようにするべきだよね。 情報化社会では人やモノを物理的に一箇所に集中させなくても成り立つようになるはずで 地方分権に向いてるんだけど、そういう社会には当分なりそうもないかな・・・。 54: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/09/19(金) 23:21 高速道路欲しいって言ってる人達はどうした？ 建設しなければならない理由を書いてくれよ。 田舎者だから欲しいなんていうのはダメね。 ちゃんとした理由。 55: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/09/19(金) 23:42 ごめんね、もう飽きたの。 56: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/09/19(金) 23:44 了解。 高速＝不要でこのスレ終了ね。 57: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/09/20(土) 00:23 >>56 何結論急いでるんだ？　勝手に終了させるなや。不愉快だ。 58: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/09/20(土) 05:02 じゃあなんか書け。 59: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/09/20(土) 06:59 せっかく八雲辺りまで出来ているんだから、頑張って函館まで来て欲しいものです。 全く手付かずとかなら納得もできましょうが、あそこで止めたらヘビの生殺し状態ですよね。 60: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/09/20(土) 07:20 >高速道路欲しいって言ってる人達はどうした？ 渋滞が嫌いです。時間が無いです。 「電車で移動しろ」と書かれるだろう。 電車でそこまで行っても今度そこからの移動手段が無い北海道です。 ちなみに自分は北海道人ではありません。 北海道は広すぎます。国道走って函館から北見まで行ったら１０時間 もかかってしまいました。丸々１日ただ運転で終わりました。 この経済損出って？ そして北海道は将来もっともっと車社会になるだろう。 その時にあわてて作っても遅い。ま〜今のあの北海道の高速の作り だと将来に対応できない作りだけど。長文スマソ。 61: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/09/20(土) 08:15 >高速道路欲しいって言ってる人達はどうした？ みんな仕事で忙しいの。わかる？ 一日中パソコンに張り付いてるわけじゃないの。 62: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/09/20(土) 09:22 渋滞が嫌いだから高速が欲しい？ 個人の運転時間が何時間か短くなる事の経済的な効果？ 時間が無くて書き込めないのは理解できるが もうすこし具体的にまともな内容の意見を求むね。 高速の無い現状の問題点 建設した場合の費要効果 その他建設に当たっての特別な意見。 63: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/09/20(土) 09:31 >>62 煽りや荒らしや”自作自演”は論外だが、 それ以外の意見がまともかどうかは読む方が判断するんだよ。 このスレッドの趣旨は「はじめに反対ありき」なんですか？違うでしょ？ あなたのような物言いだと誰も書き込みなんかしなくなりますわ。 64: 名前：47(=48)投稿日：2003/09/20(土) 09:54 すみません。漏れが過激な書き込みしてから、なんかこのスレの雰囲気壊しちゃったかも。 反省してます。どんな事業（公共事業ばかりじゃなくても）物を建設する時、賛成する人もいれば 反対する人もいて当然。人それぞれの考え方があって当たり前だもんね。 漏れの書き込みで気分を害された人もいると思いますが、すみませんでした。 これからはまたーり行きませんか？ 65: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/09/20(土) 10:19 >>63さんに 同意！！ ≫62さんへ 利用する側と利用しない側の見解の相違ですね。と言ってしまったら このスレッドも終了に近づいてしまいますよ。 利用する側としてはそこの地域だけで仕事をしている訳では有りません。 高速が現在、国縫から利用できるように成ってよく活用していますが 活動範囲が広くなり仕事の面で大変良かったと感じております。 ＞個人の運転時間が・・・。 この事に関しては、実際使用するのは個人が利用する訳で移動時間の 短縮が図られると行動範囲が広がり、経済効果は上がってくるのではないでしょうか？ 函館の現状を考えるに地場産業を観光として考えると他地域から呼び込む為にも 必要性は貴方が思うほど無いとは考えにくいと思いますが・・・・。 66: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/09/20(土) 17:29 >６０さん の言うとおり、将来考えたら絶対必要だよね〜。 それとも将来は自家用飛行機で移動なんてなってる？ まだまだ先だな〜ソレは。車社会はまだまだ続きそうだ。 そのうち運転免許の年齢も引き下げられたりするかもね。 67: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/09/20(土) 18:07 そうですね。車社会はまだまだ続きそうです。 しかし、現実には道内の各市において財政難を理由にロードヒーティングの 整備が見送られたり、設置してあるのに稼働させない状況が生じています。 不採算が見込まれる高速道路や高規格道路の建設費用の３０％程度が 地方自治体の負担となります。 まあ、道の負担・市の負担とそれぞれの出所は違いますが、 私としては、日常使用している道路の改善もままならない状態で、なおかつ 明確なメリットも示されないままの高速道路建設には懐疑的なものを感じます。 確かに将来的にも無いより有った良いに決まってます。 建設費用の３０％には我々の自動車重量税等が充てられぬことになるでしょう。 また値上げされたりするの嫌なんです。 68: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/09/20(土) 18:09 ＞確かに将来的にも無いより有った良いに決まってます。 確かに将来的にも無いより有ったほうが良いに決まってます。 修正します。すいません 69: 名前：ミスターボージャングル投稿日：2003/09/20(土) 22:59 私、個人的な意見は高速道路建設賛成です。 費用対効果の論議、ツリー的設計思想、視点はいろいろありますが 函館は北海道で末端な場所なゆえ実現して欲しいと思う。 財政的な問題は当然存在しますし、時短、安全性（冬季）問題は あるのは当然と思います。 建設後の料金、将来性なども私達一般市民も重要です。 ただ自分は生活のインフラとして、下水道や公園、と同じように 快適な選択肢を望んでるだけかもしれません。 自分も高速道路より一般道路の景色や空気が好きです。 近い将来新宿は天空の城になり、住民はいなくなり、オフィスだけになり、 そこに行くにはチューブの高速道路で瞬時に行けるでしょう・・。 それは美しいコルビュジェの都市空間かもしれません。 では、函館にとって、高速道路は将来子供たちにとっても 動脈のような重要性があるでしょうか・・ 私は充分あると思います（根拠はないけど） 大都会の下町ではなく北海道の函館なのです さらなる効率、能率を追求するべきに一票かな・・。 空港とJR駅をモノレールに・・っていうよりはるかに、良いと思うけど・・。 70: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/09/21(日) 01:13 東西南北からの人の流入・移動が激しい程町や文化が栄える。 ジェット化以前、青函廃止以前の函館が多分そうだったんだと思う。 今はどうだ。「どんづまり効果」でさびれる一方だ。 青函トンネルは、やはり車を通すべきであった。 それが高速と繋がる事で「北海道の玄関・函館」が復権するのだ。 71: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/09/21(日) 01:26 >70 確かにそのとおりだけど、もう遅いですよね。 あと、東京-札幌間の物流コストを考えれば 高速を北上するよりフェリーで苫小牧に直接持っていく方が有利ですよね。 大量輸送が出来ないところが高速道路の弱点です。 住宅密集地に近隣の生産地から小ロットの物品の運搬を行う場合等には、 高速道路は非常に有効だと思いますが、札幌-函館間は距離が遠すぎて 地産地消費としては遠すぎると思います。 72: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/09/21(日) 17:15 >>71 とすると、函館はこのままじり貧を続け、劣性遺伝の巣窟となるのだ。 とてーも残念なのだ。 73: 名前：47投稿日：2003/09/22(月) 14:11 昨日の読売新聞に開発局網走開発建設部道路事務所の詐欺横領事件の記事が載っていた。 役人と、一部の出入り業者が結託して起こったこの事件。またーり行きたいけど、こういう事件はやっぱり許せん！！！ 皆は、働いた給料の中から税金持ってかれて、こんな使い方されたら腹立たないのかい？ 同じ新聞に日本道路公団の藤井総裁が辞めさせられるって書いていた。 彼は俺の目から見て、自分の立場や権力に固執し、金を払っている国民の事は何も考えちゃいないようにしか 見えんかった。残念だけど当然の成り行きだ罠。 74: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/09/24(水) 23:28 そもそも道路のような公共財を建設するのに 採算を考慮するほうが問題だと思います。 自動車関連の特定財源があるなら、一般道・高速道の区分なく 税で建設し、ロード・プライシングが保てる程度の低料金で運用してこそ 物流の動脈としての機能が果たせるのではないでしょうか？ 何と言っても札幌まで片道6500円は高いです。 75: 名前：ナナーシ侍投稿日：2003/09/28(日) 21:08 今朝、石原国土交通大臣がテレビで言ってましたが。 道路（高速含む）がキチンと整備されているところとそうでないところでは、 急患の死亡率が５％も違うというデータが出ているそうです。 「医療」という側面からも考える必要があるのかな？と思った次第です。 76: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/09/28(日) 22:23 せっかく函館の目前まで進んでいる高速を途中放棄するのは勿体無いと思いますし、 災害時等の５号線の代替路線としても、道縦貫道は必要だと考えます。 しかし同時に、この二線が同じようなルート上を通っていることに危惧も憶えます。 というのも、両線共に“駒ケ岳”山麓を抜けているからです。 同山は、我が国でも最も活発な活動を続けている活火山で、そろそろ大噴火の周期に当たります。 高速の工事中にしろ完成後にしろ、噴火があった場合、５号線も含めて長期に渡る通行規制となり、 函館・道南が陸の孤島化するのは、言を待たないところでしょう。 私としては、函館〜江差の高規格道路が整備されるのだから、道央圏への第二ルートとして、 日本海側を抜ける道路の建設、あるいは檜山を通って駒ケ岳のバックを取る迂回路の整備（江差〜 檜山北部への道路整備及び熊石〜八雲、今金〜長万部など現道道の拡幅）などを併せて推進して行く べきと考えます。 77: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/09/29(月) 07:14 有珠山噴火などを考慮すると、５号線に接続する迂回路より、 日本海ルートで小樽を通って、札幌に抜ける方が実利的かと。 78: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/09/29(月) 10:09 >76、77 何十年か百年に一度有るか無いかの噴火のために、道路をつくるなんて方が 十分に税金のムダ使いだと思いませんか？ 79: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/09/29(月) 11:59 ＞７８ 思いません。道南の５号線走ってると、ここで津波がきたら どうするって、いつも思います。 80: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/09/29(月) 15:14 採算を吟味するべきではないという意見もありますが、今の日本全体が 抱える借金を考えたら、背筋が寒くなります…。 http://www.takarabe-hrj.co.jp/takarabe/clock/index.htm [source] [check] 親の金をすっかり当てにしている子供のように、公共、と言うと、湯水の ように金は生まれてくるもの、と、どこかで一人一人に甘えはないでしょうか。 実際は破綻寸前、いや、もうとっくに破綻しておかしくないくらいなのに。 採算性が取れないものは、もう何一つ作るべきではない、と、私は 個人的には思っています。 これ以上の借金は恐ろしい…。 81: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/09/29(月) 18:23 >80さんへ 確かに貴方の言われる事や、借金時計の意味も理解できますが では、どうしたらこの借金が減るのかと言う事が明確ではないような 気がします。出来れば借金時計の�ｂWのコメントも見てみたい。 一時期、経費削減ばかりが重要視された時期も有りましたが 金を生ませる努力なくしては それこそ会社はつぶれてしまいませんか？ 「採算性の取れないものは、もう何一つ作るべきではない。」確かに おっしゃる通りかも知れませんがどのように活用するかを考えるのが 地方行政であり、地域住民なのではないでしょうか。 「これができたら、こんな活用法が出来る。」と言う意見が聞こえてくるように なれば良い方向に進むはずですが。 取り止めの無いレスに成りましたが・・・・。 82: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/09/29(月) 18:39 >>81 高速道路の話題からは少しはずれるけど、 借金抱えるのが全て悪だとするならば、 極端な話、”函館”および”北海道”は存在できないわけで。 税金面で言えばお荷物このうえないわけだから。 （これは北海道だけに限ったことではありませんが。） かといって湯水のように使えともいいませんし。 バランスって難しいですよね。 脱線すみません。 83: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/09/29(月) 19:24 >>81 札幌〜函館間のネットワーク整備が重要なのは理解できますし、 採算を度外視しても整備しなければならないと思います。 しかし、現在の財政状況を勘案し出来るだけ安価に道路網を 整備するという視点が抜け落ちてはいませんか？ 既存道路の拡幅等やバイパス化で対応できるなら、十分に考慮すべきだと思います。 まず建設ありきで、後から利用方法を考えるなんてナンセンスでは無いですか？ 仮に高速道路を建設しても、それほど劇的に経済に好影響を与えないことは 既に周知の事実です。 災害に備えて高速道路を整備するなんてことは、国が定めた高速道路建設計画の どこにもありませんし、後付の理由の感が否めません。 基幹道路交通網（高速に限らず）の整備は、当然な必要なインフラとして整備すべきです、 水道や電気のように整備されて当たり前で、その理由なんて必要ないと思います。 84: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/09/29(月) 19:33 ＞７９ 奇遇だね、俺も核ミサイルが飛んできたらどうするって思ってます。 シェルター道民全員分作ってくれないかな。 85: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/09/29(月) 21:55 実際問題５号線が災害や事故で不通になる割合というか、確率って驚くほど高い。 それが上手に回避できるのであれば別に高速でなくても良いが。 なにか名案はありますか？ 86: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/09/29(月) 21:58 ところで１はここに来ているのだろうか・・・。 87: 名前：MBジャングル　投稿日：2003/09/29(月) 23:05 ここの論議は有意義だ！（関心している場合か？） 皆さんの意見は、決して間違ってない！と思う。 自分は自分さえ良ければいい的人間に思えてしまう。 以前、東京に居たときは、夜12時まで残業し、首都高で帰ろうと思い 護国寺ICから乗った瞬間に渋滞・・。帰宅はAM3時・・国税は どこに行ったのか・・北海道に高速延ばしてる場合か！（石原流？） 現在函館在住、　　うん、あれは自然渋滞だから、しょうがない・・！と・・。 ただ８３さんの意見も真なり、８１さんの意見も真なり。 私は、発展途上の北海道において、後付理由でも、やむえないと思う。 これは理由にも、何もならないあさはか意見と思いますが、物流、インフラ、 多方面で有意義と考えます。他の都市に比べ費用対効果は 極端に現れないことは事実と考えますし、 採算性を考えれば、??は現実、明らかです。 ただ未来につながると思うのです。たんなるｲｹｲｹではありません。 医療、農業、・・すべてにおいて効果があれば期待したいのです。 冷蔵庫は冷えればいい、車は走ればいい、 もっと大切な根源的な物（倉本聡　的）は、あるでしょう。 ただどうしても自分の住む町が、少しでも便利で選択肢が欲しい、 それだけです。それが正解ではないのかもしれないけど。 スローな環境と、そうでない環境の融合が希望です。 88: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/09/30(火) 14:19 >>76>>77 檜山から八雲・長万部に抜けても、有珠が噴火したら一緒だし、 かといって日本海ルートだと、例の豊浜Ｔのごとく崩落の危険性は否めない。 災害時の代替路線としては、どこを通せばいいんだろう？ 89: 名前：47投稿日：2003/09/30(火) 14:20 >>80さん 会社が利益を生む秘訣。俺はこう思う。（あなたの意見を否定するつもりは無いので許してね。） 儲かりそうな事業に重点的に投資して、儲からなさそうな事業は今まで莫大な投資をしていたとしても 勇気を持って手を引く事だと思うよ。 >>ALL いかんせん公共事業って、一度決まったら後戻りしたがらないからなあ。面倒くさいからか？その辺が 金を生まなきゃいかん企業と、金は使えるだけ使う官僚の違いだと思う。 俺も、本当に必要なインフラは税金使っても作って欲しいと思う。それは、皆と同意見。 でも、必要ない物に借金してまで莫大な投資をする事には大反対。 残念だけど、未だに「ばらまき型」公共事業と言われても役人は反論できないんじゃないの？ だって本当に精査してるのって思っちゃうよ。現状見てるとね。 大規模な公共事業は、住民投票で決めて欲しい。それで負けたらしょうがないな。 でもそんな手続きをせずに、一部の出入り業者と役人，そして政治家で決められてしまうのはやっぱり納得いかんです。 （俺の意見であって、皆さんの意見を否定するつもりは無いけど、そう見えたらすまん。） 90: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/09/30(火) 21:23 >>83 水や電気のように？整備されて当たり前？ 水や電気も受益者負担の上に成り立ってます。無料じゃないでしょ。。。 北海道電力や函館市営水道は全国でも料金が最低レベルです。これが、高い自治体の住民に言わせると「高い水道なんか利用しない。井戸水で十分」ってことになるんです。 道路は無料と思ったら大間違い。維持費がかかるんです。 「高速」はいらないでしょ！？長万部までの国道がもう１本あればイイんじゃないかい？ 91: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/09/30(火) 21:41 >>90 もし、北海道が独立した一つの国だったと仮定して下さい。 日本に置き換えれば、札幌・旭川・函館は地理的要因を除けば 東京・大阪・名古屋に置き換えられるでしょう。 首都と国内３番目の都市を結ぶ都市間ネットワークを整備することは 国の施策としては、極めて当然のことと考えられませんか？ なにも、都市間ネットワークが高速道路と限定している訳ではありません。 財政に見合ったものを建設しなければならないのは当然です。 電気・水道を例えに使ったのは、生活に欠かせないということの比喩であって 料金が無料と云っている訳じゃないですよ。 道路は公共財であって、水道や電気のように料金を徴収すべきではないとは 思っていますけど。 受益者負担の上に高速道路が成り立つなら、現在の料金も水道や電気のように 逆進性とすべきだと思うからです。 まあ、難しい話は置いておくとして、 国道がもう一本あれば事は足りるかもしれませんがね。 92: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/09/30(火) 21:54 >90 まあ最初から全く手の付けられてないものなら諦めもつくんだけど、 工事自体は森まで進捗してるのに中止となると、「今更殺生やで」って感なんだよね。 こっちからも峠下までは行ってるし、もう一踏ん張りのところで放置プレイはちょっと・・ 93: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/09/30(火) 22:16 90だけど、漏れが言いたいのは、「道路がいらない」じゃなくて、「有料にしなければならない」道路はいらないってこと。 峠下までだって、無料だからみなさん利用してるでしょ！？ だから、あんまり「高い」道路にしないで、普通の国道をもう１本つくればいいと思うの。 94: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/09/30(火) 23:35 >>93 あの程度（函館新道）位のものなら、無料にしても大して財政負担にならないってこと？ だったら本格的高速道路より、中速（？）を数多く作った方が得策か？ 95: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/10/01(水) 01:58 ここを猪瀬さんに読んで欲しい。 96: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/10/01(水) 10:17 札幌〜函館間のの高速作るより、市内の住宅街の道路を舗装してほすぃ。 ３０万（正確には３０万割ってるが...。）都市なのに未舗装たっくさん有り過ぎ！！！ 97: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/10/01(水) 22:47 市道はほぼ舗装されてるよ。舗装されてないのは私道でしょ。地主に言いな。スレちがいだべ！ 98: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/10/01(水) 23:19 何処の国道だったか失念しましたが、最高速度70キロのところがあるとな。（北海道じゃないよ） ということは、間違いなく＋15キロくらいで流れるわけですが。 歩行者もいる道路が80キロ以上で流れている状況は怖いですよ。 99: 名前：96投稿日：2003/10/02(木) 01:05 >>97 すまん。説明足らんかった。未舗装は私道が多いというのは聞いた事があった。私道を引き合いに出したのは間違い。要は、 従来の地域振興や活性化はとかく経済優先で実践されてきたけど、これからは地域住民の生活を基本に据えて地域の発展や 活力ある生活などに重点を置いて、初めに高速道路ありきの道路整備でなく地域道はどう整備されるべきかを検討すべきだと いう事を言いたかった。長距離移動する為の道よりも、通勤や買い物とかで身近に使う生活道を何とかして欲すぃ。 確かにスレ違いだったかもしれん。不快に思ったのだったらすまん。 100: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/10/02(木) 21:17 5年前まで函館に住んでたけど、今ごろは陣川方面もすべて舗装になってますか？ 旭ヶ岡の下の鱒川町も舗装に成ってますか？（よく釣りに行ってたもので） 自分が居た時に計画のあった赤川の水源地に向かう道路真っ直ぐに成りましたか？ 外環状線（確か5号線と空港を結ぶ道路かと思ってますが）できましたか？ 函館駅があたらしくなったと聞いてますが大門地区は栄えてますか？ 旭ヶ岡団地は人口が増えてますか？ 函館新道は当初の計画では平成15年か20年に有料化に成ると看板が出ていたような 気がしましたがまだその看板は（峠下付近だったと思う）有りますか。 ＞＞９９さんの言う通りまずは地元の整備でしょう。 受入態勢を作って次の段階の高速建設でしょう。 101: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/10/03(金) 07:15 念のため言っておきますが陣川は市街化調整区域。（舗装は済んでるけど。） あと、私道と市道と道道と国道をごっちゃに考えるのはどうかと思う。 今は高速道路の話をしているわけなので国道でしょ？ 102: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/10/03(金) 08:44 >91さん >もし、北海道が独立した一つの国だったと仮定 その仮定で物事を進めるのであれば、国の補助金や他都府県高速で 生まれた（主に首都高と東名中央名神あたりですかね）利益プール頼み、 またはそれを期待する形でしかなしえない計画、建設は、なおさら 困難ではないでしょうか。 北海道財政の身の丈に見合ったもの、他都府県に迷惑をかけないで できる範囲の事…そう考えると、少なくとも高速有りき、ではないような 気がします…。難しいですが…。 利用車数を考えたら、今の段階から、その通行料だけで運営できるとは、 残念ながら到底思えないからです。 もし高速を作ったとしたら、北海道の車所有者全体から、高速維持運営税、 のように徴収するべきなのかも。 103: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/10/03(金) 09:30 >102 基本的には、あなたと同じ内容のことを書いたつもりなんですが。 何も高速道路を作くれと言っている訳では無いのですよ。 ただ、施策として札幌函館間の交通ネットワークの整備は必要だと思います。 道路公団分割民営化を控えて、不採算路線の国費直轄建設等 従来とは異なった建設方法が考慮され始めました。 前にも述べましたが、道路は公共財であり、高速道路であっても 極めて低料金で運用してこそ、本来の目的を果たすものであると思っています。 高い料金で運用されるフル規格道路なら必要ないと思っているのです。 戦後定められた高速道路建設の枠組みが、今では時代に合わないものに なっていることは周知の事実です。 104: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/10/03(金) 09:33 追加です。 もちろん、独立採算なんて考えてませんよ。 維持管理費は道路特定財源を充てるべきだと思っています。 そもそも、道路は公園のような公共財ですので 採算云々の議論自体がナンセンスだと思ってます。 105: 名前：47投稿日：2003/10/03(金) 18:08 ＞維持管理費は道路特定財源を充てるべきだと思っています。 という事は、未来永劫税金から維持管理費を捻出していくって事？この財政難に？ あなたの意見をただ単に否定する為のレスじゃないけど、私は、利用料金で建設維持管理費を賄う事が出来ない路線を 建設する事に反対です。百歩譲って税金使うにしても、ガソリン税や自動車税以外の財源を用いるのは絶対反対。 106: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/10/03(金) 18:50 財政難でも従来から一般道の維持管理費は税で賄われてますが？ ガソリン税や自動車税が道路特定財源ですよ。 もうそろそろ、一般道・高速道という区分はやめにしませんか？ どちらも生活に欠かせないものですよ。 採算だけを考えたら、道路だけじゃなく病院や学校なんかも作れませんよね。 私が納得できないのは、今のスキームのまま高速道路を建設していくことで、 建設の根拠に物流だとか、防災だとか適当な理由付けをしていることです。 地域に必要なインフラは自治体・国が財政に見合った物を建設する。 このどこがいけないんでしょうか？ 107: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/10/03(金) 20:00 ＞もうそろそろ、一般道・高速道という区分はやめにしませんか？ これはちょっと・・ 生活には欠かせないけど、かかるコストが違いすぎます。 108: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/10/03(金) 21:05 >107 ですから、高速道路の建設コストを一般道に近いところまで下げる工夫をするのですよ。 斜線数、舗装厚、路盤厚、等々色々検討していくのです。 ４０年近く昔に決定された計画に基づいて、既存高速道路と同じ様な物を作ったら 建設費、維持管理費共に莫大な物になります。 そのへんの、論議を十分議論してから建設して欲しいのです。 109: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/10/04(土) 00:14 ＞高速道路の建設コストを一般道に近いところまで下げる工夫をするのですよ。 そこまでしてどうして高速ってしたいの？ たとえば、森までの道路は・・・（森まで高速確定だよね） それなら別に５号線２車線とかにした方がいいと思うけどな。 110: 名前：MBジャングル投稿日：2003/10/04(土) 00:55 >１０８ 私は、あなたの意見に賛成です。 現在、道道、広域農道などもコスト縮減の工夫は昔に比べ 努力していると感じます（車線を減らして交差帯を設ける等） 一般道や高速道路も決して過剰な設備は少ないと思う。（走ってみて） りっぱな歩道に歩行者が少なく草が生えている所はあるが・・・。 上り坂には追い越し車線もできたり、パーキングもできたり、 徐々に快適になりつつあります。 ただ、もう少し車線数や舗装のグレード、など検討し 地域に見合った道路ができる事が理想です。 それには市町村、道、国、公団が財源の違いや格差はあるにせよ、 もっとコミュニケーションが必要だと思います。 地域によってはこの先多少デコボコがあります　とか、 そうゆう完璧でなくても財政に見合った方法は、あると思う。 きわめて低料金で運用し、その代わり利用する側も 協力する精神やマナーが大切と考えます。 ヨーロッパではガードレールの支柱にも、非常電話や非難場所が どこが最短か矢印があります。そういった整備が 快適かつ誰しも利用できる共有財産の一歩かと思う。 111: 名前：投稿日：2003/10/04(土) 23:58 112: 名前：99投稿日：2003/10/10(金) 15:02 >>101 要は、これ以上高速なんていらんっちゅう事を言いたいんだ。 文面から読み取ってくれ。 >>106 ＞ガソリン税や自動車税が道路特定財源ですよ。 知ってた。言葉足らずだった。 >>110 ＞快適かつ誰しも利用できる共有財産の一歩かと思う。 共有の負債にならなければいいね。 113: 名前：01投稿日：2003/10/10(金) 23:02 ここ最近の北海道新聞では、道路公団総裁問題以外にも、 随分高速道路に関する記事（まるで広告みたい。）が載っていた。 北海道新聞にどんな意図があったかは知らないが、いくら見ても やっぱり税金の無駄使いにしか見えない。 「せっかくあそこまで工事が進んでるんだから...。」って人達からは 怒られそうだが...。 北海道新聞情報研究所のページに、このスレを立ち上げるきっかけ となった、高速道路シンポジウム道南ブロックの結果（来場者の 意見等）がアップされたようだ。 http://www.dii.co.jp/kousoku/symposium [source] [check] 114: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/10/12(日) 10:40 高速道路が足りてるかどうかてのは、国の方では基本的に「道路密度」で判断しているようだ。 単位面積あたり平均何mの高速道路があるかを気にして、それで北海道は足りない足りないと いっている。『北海道開発レポート』という行政出版物に載ってるヨ。 115: 名前：01投稿日：2003/10/13(月) 00:26 へえへえへえ。知らんかった。情報ありがとう。 116: 名前：へろへろ名無しさん投稿日：2003/10/24(金) 10:41 衆院北海道８区から出馬予定の４氏は、高速道路や新幹線に意欲的なようだが。 道路公団は民営化か、廃止して高速道路無料化か。 が争点になるのかな？ 117: 名前：へろへろ名無しさん投稿日：2003/12/24(水) 00:14 この先、税の個人負担がよりいっそう増えるってのに、皆本当に良いのかよ！ もちろん、増税分＝新幹線や高速道路の財源って事ではないけど、 増税する位なら、そんな物建設するの大反対だ！ 国の予算の半分近くを借金してるこの国。少子高齢化が進み 国民一人当たりの国の借金は増える一方だ。何の罪も無い子供達に これ以上借金を押し付けないでくれ！！！ 有権者も代議士に地元にカネ持ってくる事ばっかり期待すんなよ！ 将来の日本像、本気で考えてくれよ！！！ 118: 名前：へろへろ名無しさん投稿日：2003/12/28(日) 09:58 国幹委員会で道路族のクソ議員が動いたらしいな。 そんなに道作りたかったら、自分の報酬全額を財源にしれや！ 119: 名前：へろへろ名無し投稿日：2003/12/28(日) 10:15 自分たちが死んだ後のことを考えてないと思う 120: 名前：へろへろ名無しさん投稿日：2004/02/21(土) 00:21 無責任だよね。 121: 名前：へろへろ名無しさん投稿日：2004/02/21(土) 00:29 >>120 2ヶ月近くそれを考えてたのか？ 気の長い話だな。 122: 名前：へろへろ名無しさん投稿日：2004/02/21(土) 00:49 >>121 余計なお世話だ！ 冬眠してたんだよ。 123: 名前：へろへろ名無しさん投稿日：2004/02/21(土) 08:33 >>120 >>121 >>122 ﾜﾛﾀ

▲▲データ板トップへ　▲カッ飛び先頭　 　全レスを表示

キャブレターオーバーホール|キャブレターセッティング