ウヨたんサヨたんいらっしゃい！ 01: 名前：ナナーシ侍＠三十八式投稿日：2002/04/13(土) 17:52 育児スレから独立させました。 育児スレ http://hakodate.cbiz.co.jp/bbs_ronso/ronso/index.html#6 [source] [check] 前スレ終盤で盛り上がった？君が代の話題はもちろんのこと 教育・国際政治・軍事などをﾏﾀｰﾘと議論してください。 軍オタ大歓迎。 02: 名前：もぐら獣人投稿日：2002/04/13(土) 18:08 だれも、降りかかる火の粉を払うなとは言ってないと思うぞ。 ただ、他人に操られて、進んでケンカ売るのはいかがなものかと言っているだけだ。 あと育児スレ６８番、名無しじゃないとボクチン怖いよーﾌﾞﾙﾌﾞﾙってか？ 臆病もんが吠えるんじゃねえ！ 03: 名前：ナナーシ侍＠三十八式投稿日：2002/04/13(土) 18:36 >>02 そんな、脊椎反射のように反応しないでも（w まぁ、ゆっくりやろうや。 04: 名前：もぐら獣人投稿日：2002/04/13(土) 19:24 あにゃ。 ごめんよう。 ﾏﾀｰﾘと行きますか。 05: 名前：名無しはん投稿日：2002/04/13(土) 22:38 私は軍事評論家ではありません。戦車の鉄板の厚さとか知りません。 君が代の君は誰？あまりこの場で論議する熱もないかも。 でも子供の教育のことは気になります。未来を担うわけですから。 運動会でも１着２着とか、決め付けない風潮、真剣にがんばった子供 が、報われない、これは無差別不平等、手をつないで一緒にｺﾞｰﾙ、 日本の社会をだめにしそう。うちの子はちなみにいつもビリだけど。 06: 名前：名無しはん投稿日：2002/04/13(土) 23:12 君が代 クーイズ！ http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h11_1/jog093.html [source] [check] 07: 名前：ナナーシ侍＠三十八式投稿日：2002/04/14(日) 09:51 ここの掲示板笑えるよ。荒れ気味だけど。 まずは事前勉強ということで。 http://www.hahaoya-club.ne.jp/ [source] [check] あとここも変。 http://comcom.jca.apc.org/gounotori/index.html [source] [check] 08: 名前：名無しはん投稿日：2002/04/14(日) 10:12 荒れてるなぁhahaoya-clubは 09: 名前：ナナーシ侍＠三十八式投稿日：2002/04/14(日) 13:39 ありゃりゃ、01でURL貼ったけど、indexが動いてるからずれちまう。 みんなゴメン。 10: 名前：名無しはん投稿日：2002/04/14(日) 14:30 とりあえず、公立小中学校の週休二日制導入についてどうでしょうか。 ここの掲示板は結構平均年齢が高そうなんですけど、先にはじまった 高校の実際の評価などを現役高校生に聞いてみたいものです。 ゆとり教育っていったい何なのでしょう。 いままでの教育は本当にゆとりのない教育だったのでしょうか？ ゆとりがほしいのは本当は生徒じゃなくて先生なのではという疑問もよぎります。 11: 名前：せいぼ投稿日：2002/04/14(日) 18:49 ＞10 効率学校を週休2日制にした最大の理由は、公務員である学校の 教師に週休2日を与えるためだとある学校の校長が言ってました。 ゆとりの教育が始まってから生徒のレベルはかなり下がりました。 東高の生徒（中の中ぐらい）でも割り算がうまく出来ない子がいます。 こんな子でもえり好みさえしなければ大学は入れます。 もちろん国立や有名私立は無理でしょうが。 甥っこが今年、東海大学に合格しました。 本当に悪で、就職もなく、ホストになる覚悟でいました。 ある会社の人事部によると私立や短大卒の学生は 高卒と同じ扱いをするといってました。 専門学校は学歴とは認めないそうです。 進学、それも国立や有名私立を希望する生徒にとってゆとりの教育は 命取りの教育です。 今まで学校で10教えてもらえていたのが、７になっています。 しかし大学入試が望むのは１５の力なのです。 以前はあと５努力すればよかったのが、いまは８努力しなければならないのですよ。 見落としがちなのが、私立高校の生徒は学校で１２ぐらい教わっているという点です。 大体､高校３年分を２年間で修了させ、残り１年は学校が予備校化します。 公立高校の生徒が勝てるわけがありません。 今の中部なんてほとんど馬鹿ばっかりでしょ！！！！ 12: 名前：もぐら獣人投稿日：2002/04/15(月) 23:36 勉強することって言うのは、自分の知識の幅を広げて、 人生をより深く楽しんで生きていくための物だと思います。 それが、好きでもない勉強を将来有利な条件の就職先を得るために 延々と10年近くも続けなければならない実態がありまする。 何のために勉強するのかと考える事が、ゆとり教育を導入した きっかけなのでしょうか？ さあ、突込みどころ満載の文章だ！ 総攻撃開始！ 13: 名前：せいぼ投稿日：2002/04/16(火) 12:35 高校の数学を教えて１５年になるけど、これほど役にたたん学問もない！ 実生活で三角関数や複素数を使ってるやついるか？ 三角関係は得意なやつ一杯いそうだけど。 当然「先生！何でこんなもん勉強しなきゃいかんのじゃ！」と生徒はのたまう。 そんなとき、どんな奇麗事を言っても一人として納得させられんかった。 「大学は楽しいぞ。こんな無責任な４年間は一生得られん。 それにおまえのとうちゃん高卒か？おまえ、自分ちの生活に満足してるか？ おれは早稲田卒というだけで、就職は楽だったし、出世も早かったぞ。 初年度のボーナスが１００万だったぞ！ １年間苦しめ！そのあとにはばら色の人生が待ってるかもしれん。」 というとみんな納得して勉強したよ。 そして、そのうち勉強が楽しくなるの。マラソンや山登りといっしょ。 最初から楽しい勉強なんてすぐ飽きられる。 実感として、ゆとり教育下の勉強はほとんど身についていない。 自分の子供が高校生にもなって、割り算どころか引き算も満足に出来なかったら悲しくないか？ 実際そういう子供が増えてるんだ。 学力という点ではすでに韓国に負けてるし、中国の沿岸部にも負けてるんじゃないかなあ。 １０年先(５年先かも）には日本は教育後進国になっちゃうよ。 会社の人事課の連中は大体がエリート。 「有名大学卒は自分と同じ努力（受験勉強）をしてきているはずだからいろんな点で信頼できる。」といってる。 似たような能力なら、毎日５時間の家庭学習を１年間続けてきたほうを選ぶ、ってーのも納得できるでしょ？ 学歴社会はなくならない。もちろん、例外はあるだろうけど。 14: 名前：ナナーシ侍＠三十八式投稿日：2002/04/16(火) 13:33 >学力という点ではすでに韓国に負けてるし これすごく嫌かも（w 人間て知識欲はもちろんだけど、出世したいとかいい女と付き合いたいとか つまるところそういうことだよね。それがなくなることは有りえない。 とすれば、形は変わるかもしれないが競争は無くならないと思うよ。 新学習指導要領総則では「個性を生かす教育の充実」だそうだ。 人間に生来個性なんてもんはないと思う。あるとすれば野生。 それを訓練することで個性が芽生えると思うんだが。 三角関数は俺も使えないし実生活で使うことなどこの先も無いだろうけど そういう学問があることすら知らされなければ興味の持ちようが無い。 だからある程度の学年までは多岐にわたる勉強が必要なのではないか。 詰め込み教育で落ちこぼれが出たこととそれに対する社会不信を恐れて 下を持ち上げないで上を下げることで対処しようとしたのが「ゆとり教育」 それにいろいろと言い訳を足したり、本来学校でやるべきことを地域に 押し付けたりしているのではないかと自分は認識している。 うちの子が小１なのでこれからキチンを見極めようと思ってるよ。 15: 名前：せいぼ投稿日：2002/04/16(火) 15:08 ＞＞１４ナナーシさんの子供は小1かぁ 算数の落ちこぼれは小２から始まります。 語学の耳は小４ぐらいで完成されます。 英語で苦労させたくなかったら、小３ぐらいからネイティブの発音を聞かせとくといいですよ。 何も高い英会話スクールに行かせる必要はないです。 まわりには早くから英語をやらせようとして英会話キットを買ったはいいが押入れの肥やしにしている人が一杯いるはずだから、もらっちゃえ。 ところで プロのピッチャーがキャンプ中に２００球、３００球と試合では絶対投げない球数を投げますよね。 投げ込みをしないと一シーズン持つ体力がつかないんだそうですよ。 頭脳もそうじゃないでしょうかねぇ。 一度も詰め込みをやったことのない頭に年取ってから詰め込もうとしても無理でしょ。 若いときに頭もきたえてやんなきゃ。 頭脳も鍛えとかないとフルに動いて欲しいときに動いてくれないと思います。 16: 名前：ナナーシ侍＠三十八式投稿日：2002/04/16(火) 19:17 >>15 現役の教育関係の方ですか。 今後ともご教授願います。 17: 名前：せいぼ投稿日：2002/04/16(火) 20:30 ＞＞15です 去年まで塾やってました。 副業でやってた企画の仕事でヘッドハンティングされて函館に。 しかし、どこで聞いてくるのかすぐに家庭教師の話が・・・。 仕事が終わってから数学教えてます。 昔は幼児から高校生まで教えていましたから、どの学年でどう躓いて、後々何に響くのかを見てきました。 それとPTA会長を４年ほど。 学校教育の裏も見てきましたで〜。 函館の暮らしは楽です。実に単純です。 こんなところに３年もいたら他の町では通用しなくなるのだろうなあ。 18: 名前：名無しはん投稿日：2002/04/16(火) 21:49 >17 函館の暮らしは楽です。実に単純です。 > こんなところに３年もいたら他の町では通用しなくなるのだろうなあ。 なんだかなぁ… 函館人が自虐的に公務員批判やヴァカ車嘲笑するとは違い、 よその人に、そう簡単に言われてしまうのも、なんだかなぁ… 私は所謂Ｕターン者ですが、都落ちとも思わないし、 都会暮らしがハードな故に偉いものだとも思わない。 ま、人それぞれ、価値観の問題だとは思うが。 （独善的なトコがちょっと鼻についたので、一言いってみたかっただけ。 喧嘩売ってるわけでないのでききながしてちょ） 19: 名前：ナナーシ侍＠三十八式投稿日：2002/04/16(火) 22:02 >>せいぼさん いやいや、俺なんか既に通用しなくなってる（w ところで本題に戻るけど、国歌国旗の取り扱いについて学校の現場では 実際のところどうなってるの？第三者的に知っておられるようなので 忌憚のないご意見を頂戴したいと思っとります。 20: 名前：ぱお〜ん投稿日：2002/04/16(火) 23:45 ぱお〜ん 21: 名前：名無しはん投稿日：2002/04/16(火) 23:54 おもろいぞ＞20 22: 名前：ナナーシ侍＠三十八式投稿日：2002/04/16(火) 23:55 うーん、「教育・国際政治・軍事などをﾏﾀｰﾘと議論してください。」とはいったものの 立てた本人も良くわからん。 でもただひとついえることはな、 お　前　に　は 一　生　関　係　な　い　ス　レ　っつーことだ。 23: 名前：先生に質問！投稿日：2002/04/17(水) 00:00 今年から「絶対評価」が導入されたそうですが、それって、今までの評価とどういう点が大きく違うのでしょうか？ 今年中学に入った子どもがいますが、本人はいたって「ボケら〜」と呑気に構えています。 教職員や教育関係の方、よろしくお願いします。 24: 名前：名無しはん投稿日：2002/04/17(水) 09:13 >20 ファンです。いつも楽しみにしています 25: 名前：名無しはん投稿日：2002/04/17(水) 15:04 >>24 おまえ20だろ。 宿題やったか？ 26: 名前：名無しはん投稿日：2002/04/17(水) 15:25 >18 私もあなたと同感です。 なんか　せいぼさんにムッとしました。 悪い事は悪いといわれるのは　仕方がないけど なんか、ちょっとーってかんじ。 私は逆に都会のなかで肩で息して暮らしたいとは思わないし。 この辺はいいとこだと思ってるし。 こんなんだから通用しないって言われるのカナ。 私もけんか売ってる訳じゃないけど せいぼさんのような人が近くにいたら　きっと嫌いだと思う。 せいぼさんも私のようなもの相手にしないだろうけど。 どうでもいい事だけど　なんか杉山陽子さんを思い出してしまった 私でした。なぜだろう。 ごめんなさい。なんか板違い。 27: 名前：ぱお〜ん投稿日：2002/04/17(水) 19:04 ぱお〜ん 28: 名前：名無しはん投稿日：2002/04/17(水) 19:52 >27 お上手ね。でもけっこう疲れるでしょう。 なんか　ちょうどいいところに登場するみたい。 癒されます。 25の人に叱られちゃうかな。 29: 名前：ぱお〜ん投稿日：2002/04/17(水) 20:49 ぱお〜ん 30: 名前：名無しはん投稿日：2002/04/17(水) 21:20 クソサヨ必死だな（w 31: 名前：名無しはん投稿日：2002/04/17(水) 21:38 >27 ファンです。いつも楽しみにしています 32: 名前：ナナーシ侍＠三十八式投稿日：2002/04/18(木) 08:20 あいだにﾊﾟｵﾝが入ったおかげでなんかブツ切れのスレになっちゃったな。 よそ者排除自動スクリプトも作動してるし。（ｗ 気を取り直していくぞ。まずはヤフートピにこんな記事から。 ------------------------------------------------------- ＜学力低下＞ 「割合」「倍率」が苦手な子供たち http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20020417-00001083-mai-soci [source] [check] 東京都教委が小学４年生を対象に同１〜３年レベルの、 中学１年生を対象に小学４〜６年の内容の算数テストを行ったところ、 単純計算の正答率は高かったものの、表やグラフを使った 「割合」「倍率」の問題の正答率が目立って低かった。 新学習指導要領や完全週５日制の実施で学力低下を心配する 声が出ているが、子供たちに数や量の概念が身に着いていないことが 浮き彫りになった。 ------------------------------------------------------ これは週休二日制導入以前の問題かな。 33: 名前：名無しはん投稿日：2002/04/18(木) 12:26 う〜ん。 うちの子6年なんだけど、算数ね、習ってる時はなんとか理解してるようなんだ。 でも　しばらくして確認すると　すっかり忘れてるんだよね。 割合、倍率などに限らず。 叉、忘れたの？って復習繰り返している。 呆れるくらい。 数や量の概念・・・う〜ん、確かに身に付いてないなー。 でも家の場合　私も算数苦手なんで　遺伝かなとか思ったりしてました。 分からない気持ちが私にはよ〜く分かるんだな、これが・・・。 でも、ホントまいったなー。 34: 名前：ナナーシ侍＠三十八式投稿日：2002/04/18(木) 17:14 俺も小学校高学年以上の数学を教えるのは絶対にムリです。 数や量の概念とか言われたら苦しい。 数字の前に￥マークとかついてれば話は別だけどﾈ（w だから子供といっしょに勉強するつもり。 35: 名前：せいぼ投稿日：2002/04/18(木) 21:12 たった今、出張から帰ってきましたわ。 いや〜、出たり引っ込んだりパオ―ンしたり、戻ったり・・・わはははやね。 あまりにも核心を突きすぎて逆鱗に触れたかな。 しかし、２０年前の函館を始めとした北海道はいろんな分野で日本をリードしてませんでしたか？ それが、今では本州の営業マンに「転勤になるのなら北海道！楽だもん｣って言われてるのをどう感じる、函館人よ！ きらいだ〜、ムカツクで済ましちゃうの？ ところで、「絶対評価」ですが、昔の「相対評価」のように「５と１を３人、４と２が６人・・・」というのではなく「ある基準値をクリアすればそいつらみんな５」だったと思いますな。 地域や学校によってはすでに３〜４年前から導入してました。 先生によっては何度もやり直しをさせて全員に100点取らせて全員３（小学校の場合）を与えたり、中学1年の1学期は成績を出さないというところもありましたな。 点数は悪くても今よりも努力の跡が見られたら３にするという先生もいました。 学校により先生により基準がちがうので、高校側は困るだろうなあ。 それから、算数ですが、結構、効果があがり、親子の会話もはずむという秘策があります。 「その日学校で習ったことを、親が子供に教えてもらう」 親が子供に教えるのではありましぇん！！！ 「教える」というのは「教わる」より速く、確実に理解します。また、忘れにくい！ ある程度理解していないと説明が出来ないので、忘れても思い出しやすい。 論理的に説明しなければならないので、国語の力もつく。 きっと最初はめちゃくちゃですが、怒らないで、根気強くお願いしますよ。 36: 名前：せいぼ投稿日：2002/04/18(木) 21:35 >>33追加 「算数が苦手」は残念ながら遺伝しません（笑）。 体格的な特徴は遺伝しますが・・・。 これは環境だそうです。 音楽家の子供が音楽家になる確立が高いのは、幼少の頃から家にピアノがあり、バイオリンがあり又それらが奏でられてたりしています。 レベルの高い音感などが、胎児の段階から自然に教育されているわけです。 また、親も興味を持たせようとするでしょうし、子供もいつも見ているから楽器を演奏するのが普通と感じるのだそうです。 変な例えですが、僕の子供はパソコンが好きです。でも、僕は６年前にパソコンを始めたわけですから、これは遺伝しませんよね。 環境のなせる技ではないでしょうか。 「算数嫌い」は特に母親が算数嫌いだと子供も算数嫌いになる傾向が強いようです。 おかあさん！子供の前で「私は算数が出来なかったんだ｣ってあまり言わないほうが良いですよ。 子供が「私も出来ないんだ」って勝手に思い込んでしまいますから。 環境による洗脳みたいなもんですかねぇ。 37: 名前：ナナーシ侍＠三十八式投稿日：2002/04/19(金) 00:03 >>せいぼさん この手のまじめな議論になるといつもこうですわ。（旧板参照） 38: 名前：ナナーシ侍＠三十八式投稿日：2002/04/19(金) 00:13 それはさておいて、 この春、とある方が函館市内の高校3校の入学式に来賓として呼ばれた時の話。 某進学高は教師は全員着席のままそっぽを向き、来賓と校長だけが起立。 生徒はどうしてよいのかわからずおろおろしていたらしい。 逆にもう1校は教師も含めて全員がきちんと起立の上君が代を斉唱。 もちろんその方は大正生まれでばりばりの戦前派。 「あの教師たちは一体何様のつもりなんだ。」とえらく憤慨しておられました。 時間の都合で詳しく話を聞くことはできなかったが、その方曰く、 「あの学校はそのうち落ちる。ありゃだめだ」とのこと。 同じ市内の高校でもそんなに温度差があるのはなぜだ？ 39: 名前：せいぼ投稿日：2002/04/19(金) 11:19 今年、小学校のPTAの役員にならないかという問い合わせがありました。 「全ての学校行事で国家斉唱と国旗掲揚してくれるならいいよ」と返事をしましたら、その後まったく音沙汰なし。 新学期を迎えてしまった。 今の国旗や国家に反対という人の意見もわかる。 ならば、代替案を出せよ！といいたい。 ただ、反対反対では社○党といっしょじゃん。 うちの会社の社長とも似てるな。新しいことは、まず「ダメ」。最後は恫喝。それでやっと重い腰をあげる・・・うーん愚痴になってもうた。 代替案の出せないやつは起立して歌え、頭を下げろ。 それとも、国旗、国家は必要ないと思ってんのかな。 ＞＞某進学校の教師全員が・・・ この全員がというところが怖い。 まさに全体主義の象徴的行動。 個人の発想・思想・理念というのはないのか もし、日本が軍国主義に戻ったら、こいつらが率先して生徒を説得して戦場に送り出す光景が目に浮かぶわ。 ずいぶん時間はかかったけど、この状況はとある国のプロパガンダに完全にしてやられてるよなぁ。 ミサイルぶち込まれるよりよっぽど怖いわ。 秘書問題を徹底的につついてあの政党をぶっつぶしてほしい。 40: 名前：せいぼ投稿日：2002/04/19(金) 13:41 ↑国家ではなく国歌でしたね 41: 名前：名無しはん投稿日：2002/04/19(金) 16:36 >38、39 （このあいだちょっとだけ函館云々でムッしたこともありましたが） せいぼさんに同意見です。まったくそのとおーりです。 教師「全員」が、着席しそっぽ向き、ということこそ問題です。 なんでも、異を唱えると、組合から抑圧、粛清されるらしいです。 つまり、学校毎にこの問題に温度差があるのは、組合が学校内でどれだけ ハバをきかせているか、すなわち組合の実行部隊がどれだけ実権を 掌握しているか、という問題です。 組合の勢力下にある学校に、赴任してしまった校長先生は、次の人事異動 まで、忍の一字でおとなしくしているそうです。 42: 名前：ナナーシ侍＠三十八式投稿日：2002/04/19(金) 19:33 「粛清」って漢字そのものがこわいな。 「粉砕！」とか（ｗ >>39 あの政党だけじゃないから話はやっかいなんだよね。 ぜひ外患誘致罪を適用してﾎｽｲ。 43: 名前：ナナーシ侍＠三十八式投稿日：2002/04/19(金) 20:03 age 44: 名前：せいぼ投稿日：2002/04/19(金) 21:21 「粛清」ってスターリンを思い起こすなあ。 先生も大変だ。 「粉砕！」学生時代を思い出す。 看板書きを一度手伝ったら「同志！」って呼ばれた。 その後、結構怖い思いをした。 なのに、卒業すると先生やサラリーマンになって・・・ あっ、そいつらが組合を牛耳ってるんだ。今ごろ気づいたわ。 45: 名前：ナナーシ侍＠三十八式投稿日：2002/04/19(金) 22:40 そうそう、たとえば会社で会長クラス・社長クラス・部長・課長クラス・・・と 年代順に並ぶと、笑えるくらい違いがハッキリする。 あれはそれぞれの年代で洗脳するやつが違ったということでしょうね。 今のまともな若いやつは比較的中道って感じがするので少し安心。 まぁ、それが気に食わない・あせってるやつがゴマンといるのも事実だが。 そういう自分の世代はだいたいノンポリが多いけど（ｗ 46: 名前：もぐら獣人投稿日：2002/04/20(土) 22:01 組合の力が強くて、言いたい事も言えないというのは確かに問題だと思います。 自分にとって不都合な意見であっても、きちんと耳を傾けることができるという事が 民主主義を作っていくための最も基本的な部分ですから。 が、国旗掲揚国歌斉唱に反対なら代替案を出せ、というのは それ（国旗掲揚国歌斉唱）が必ず必要だという前提においての話ではないでしょうか。 別にいらない物であれば、代替案も何もいらないのでは？ なぜ、国旗と国歌が必要なのですか？ 「組合が人間を締め付けて、不当に自由を奪っているのは間違いだ。 だからその組合が言ってる事も“全部”間違いだ」と、 別々の話をごちゃ混ぜにしているような感じがしまする。 47: 名前：ナナーシ侍＠三十八式投稿日：2002/04/21(日) 07:06 話は多少それ気味だけど 1.日本に国旗・国歌は必要か不必要か 2.必要だとした場合、教育現場での国旗掲揚、国歌斉唱の妥当性 ということでよろしいか？ 48: 名前：せいぼ投稿日：2002/04/21(日) 10:38 国旗・国歌論　必要派 もし国旗がなかった場合一番困るのは・・・？ 商船と航空機でしょう。 国旗を掲げていないそれらは国籍不明機（船）として無条件で攻撃できます。 撃墜されても日本は文句をいえません。 ちなみに現在、国旗を制定していない国が世界に1国だけあります。 アフガニスタンです。 それら以外はたとえ信託統治国でさえ国旗を制定しています。 資源のない、貿易でしか国を維持できない日本は国際社会の中で生きて行くしかありません。 当然、国際ルール、慣習を踏襲する必要に迫られます。 ＞４６ 国旗･国歌のない国が国際社会でまともに扱われるでしょうか ぜひ、なぜいらないかのご意見を頂戴したい。 アフガニスタンも今月中には新国旗を制定する予定です。 この意見は今の国旗･国歌が日本にふさわしいものであるかどうかにはふれていません。 あくまでも、国旗･国歌が必要か否かについてです。 49: 名前：ドンク投稿日：2002/04/21(日) 11:29 １．必要　　２．妥当 国家として存続するには正統性を有する権力が必要不可欠です。 「国家権力＝悪」というような幼稚な短絡的思想はここでは考えません。 国旗・国家の存在理由の形式的側面はせいぼさんのおっしゃるとおり。 その他、大衆の非合理的感情的な側面に働きかける側面（ミランダ的側面）も あります。権力及びその正統性装置は、必須的なものであり、運用を誤れば 悲劇を産むのは歴史の示すとおりです。だからこそ、主体的に、客観的に 比較衡量的に物事を考え、議論していく必要があります。 その点、公立学校のこの問題に対する教師の言動には落胆せざるをえません。 非客観的で情緒的で思考停止状態であり、子ども達に混乱した価値観を 与える等の弊害の大きさへの配慮がありません。何でも反対反対だけでは、 革新政党の題目ならばともかく、税金から給料をもらっている公務員の義務違反です。 50: 名前：ドンク投稿日：2002/04/21(日) 11:34 >49　すみません、４行目誤字につき訂正です 国旗・国歌の存在理由の形式的側面はせいぼさんのおっしゃるとおり。 　　　 ~~~~~~ 51: 名前：ナナーシ侍＠三十八式投稿日：2002/04/21(日) 12:05 訂正 1.日本に国旗・国歌は必要か不要か 2,必要とする場合、今の国旗・国歌がふさわしいか否か 3.必要だとした場合、教育現場での国旗掲揚、国歌斉唱の妥当性 ということでよろしいか？ 52: 名前：せいぼ投稿日：2002/04/21(日) 13:46 ＞ドンクはん 僕も同じミスしましたわ。 ところで もう少しわかりやすい表現にしましょうや。 おふざけにはならない程度にですが。 大学時代の教科書を思い出しましたわ。 でないと、そろそろ「ぱお〜ん」がきます。 どこかのスレには中学生も見にきているという話もありましたし・・・。 53: 名前：もぐら獣人投稿日：2002/04/21(日) 14:00 ＞５１ YES　SIR！ 54: 名前：せいぼ投稿日：2002/04/21(日) 14:41 ミランダ的側面 僕が「日本」を感じる（た）とき ○オリンピックで日本の選手が金メダルを取り、日の丸が揚がり国歌を斉唱しているとき 　柔道の山下が、エジプトのラシュワンを倒して金メダルを取ったときは日の丸を見ながら泣きました。 ２番にはエジプト国歌を歌ってあげたかったけどしらなんだ。 ○サッカー日本代表を応援するために代表のレプリカのユニフォームに袖を通すときとほっぺに日の丸を描くとき。 ○海外からの帰りの飛行機で寿司が出たとき ○桜の下で花見をしたとき ○米を食うとき 悲しいぐらい、スポーツと食いもんしかないなぁ。 ○PKOに派遣された自衛隊が現地に日の丸を立てている姿が報道されたとき 「育児」のスレの時にもあったけど、日本選手がメダルを取ったとき、 国歌・国旗反対派は見てたテレビを消すのだろうか。 山下選手の表彰のとき国歌も流れず、国旗も掲揚されずであったらどうだったんでしょう？ ＞次回は２，３について意見をまとめときます、ナナーシ議長はん。 55: 名前：ナナーシ侍＠三十八式投稿日：2002/04/21(日) 15:26 >悲しいぐらい、スポーツと食いもんしかないなぁ。 わかりやすい例をあげていただきありがとうございます。 この2点は共に、「日本」と「日本人」であるということを 強烈に意識させられるからですよね。 日本は単一文化、単一民族で構成される島国であるため 悲しいかな普段の生活でそれらを意識することが極端に少ない。 海外経験者はそこらへん非常に敏感ですよ。 日本人であり日本国民でありそして函館人である、たったそれだけの事なんだけどね。 ちなみに「地球市民」とかいう言い回しは虫酸が走るくらい嫌いというのが私見です。 56: 名前：名無しはん投稿日：2002/04/22(月) 16:01 小泉首相の今回の靖国参拝について、 「大はんたーい！なんてことしやがるんだぁ！」とか激怒している人が いたらその理由を伺ってみたいです。 「憲法の政教分離規定に抵触するから」というのであれば、解釈上争いの あるところをあえて抵触説を支持するその根拠を。 「軍国主義に通じるものだから」というのであれば、参拝＝軍国主義と 結びつくと考えるその根拠を。 「中国、韓国が文句をいうから」というのであれば、そこまで配慮しなくてはならない と考える理由を。その他の理由も勿論結構です。 某野党の反対論は、ただひたすら感情的で、理由付けがすぐ飛躍してしまうので 反対論者からの合理的な考えを伺ってみたいのです。 57: 名前：せいぼ投稿日：2002/04/22(月) 16:26 >56僕も聞きたい派 日の丸は戦争を思い起こさせるから反対・・・思い起こせよ！ そしてもう２度とあのような過ちは犯してはならないと日の丸を見るたびに思おうや。 戦争を知らない子供達（自分もだけど）が戦争を引き起こすんじゃないの。 どっかの馬ぁ鹿が公園でホームレスをモデルガン打ちまくって、ついでに警官まで撃って逮捕されてたけど、こういう輩がいると国防とかを誤解されそうでいやだ。 国防と戦争は違うぞ。いっしょにしてくれるな。 永世中立国のスイスは国民皆兵制で、徴兵もあれば国防軍もある。 58: 名前：せいぼ投稿日：2002/04/22(月) 16:28 ごめん。論点をずらしてしもた。 ５６にもどって 59: 名前：ナナーシ侍＠三十八式投稿日：2002/04/22(月) 17:14 去年の8月15日靖国参拝のとき、大勢の人が集まってるとこが 報道されましたよね。 見るからに街宣ウヨっぽいのとかプラカード掲げた市民団体とか。 その時、明らかにサヨ市民運動屋の女が「オラー！」とか怒声を上げて ウヨっぽい奴をガンガン殴りつけてたの見ました？ ま、所詮あんなもんです。あれで「対話による世界平和を」とか言われてもな-。 昔の左翼闘志は頭だけは相当よかったから屁理屈も筋金入りでしたけどﾈ。 60: 名前：名無しはん投稿日：2002/04/22(月) 22:28 靖国参拝はするべきではない！あそこは、戦争に兵隊として行って 戦死した人間や、兵器を奉っているところである。つまりあそこには弱者の 論理は働いておらず、そこにあるのはただ強者の論理だけなのだ。このような ところに参拝するということは「戦争はゆるさない」という気持ちからでは なくて、「みなさんよくがんばりました。この敵はきっと討ってみせます」 という気持ちしか働いていないのである。 61: 名前：ナナーシ侍＠三十八式投稿日：2002/04/22(月) 22:36 「強者の論理だけ」とするなら「敵を討つ」というのは変ではないか？ 対米感情と対中韓感情とがごっちゃになってる。 言ってる事がめちゃくちゃ。 もすこし整理して書いてください。 62: 名前：マタリ投稿日：2002/04/22(月) 22:40 まぁ、ﾏﾀｰﾘ行こうよ、人生は。 63: 名前：名無しはん投稿日：2002/04/22(月) 22:43 「今の日本の平和は沢山の兵隊の尊い犠牲の上に築かれました 　敬虔な気持ちで頭を垂れます」って思うほうが自然じゃないかな… そんなふうに素朴に思ってしまう私って、右翼って呼ばれるのでしょうか 64: 名前：６０投稿日：2002/04/22(月) 22:56 靖国神社ってどんなところなのか知ってますか？そもそもこの神社は国のために戦って 死んだ人々を神として奉っている。そのこと一つとっても普通の神社とは違うことは明らかでしょう。 また、タダ広い境内には、特攻隊員の戦闘機や、人間魚雷をはじめ、さまざまな 兵器、軍用機が展示され、奉られている。そしてそれらとあわせて「お国のために、天皇のために」 と言って特攻に志願した兵士の遺書や特攻隊員の像、そういうものが崇高で 尊いものであるかのように展示されている。それだけではない。ここ靖国神社は、そもそも、戦前においては天皇制軍国主義国家、 日本の権力者たちが「お国のために、天皇のために」と言って多くの学生、労働者・人民を侵略戦争に 借り出して行った出陣の場であったし、 65: 名前：６０投稿日：2002/04/22(月) 23:03 「戦死しても英霊、神として靖国に奉ってやるから安心して死んで来い」として、 国家のために”滅私奉公”して命まで投げ出す決意を固めさせる儀式の場として 役割を担ってきたところである。そして今日においては、そのようにして侵略戦争を 強行し、アジアの人々2000万人以上、日本人も300万人以上の犠牲者を だした張本人である、当時の権力者たち＝A級戦犯を奉っているのがこの 靖国神社にほかならないのである。このようなところに 小泉が参拝するなどと言うのはあきらかに危険な思惑があるからに違いないのである。 66: 名前：ナナーシ侍＠三十八式投稿日：2002/04/22(月) 23:04 あわてなくてもいいです。ゆっくりやってください。 67: 名前：６０投稿日：2002/04/22(月) 23:12 かつて、ニュース23に出ていた作家の野坂昭如氏はこう語っていた。「小泉首相は 一体靖国で何を祈ろうというのか？今度はかたきを討ちますと誓うつもりなのか！」 戦争体験者の方々にはこの小泉の靖国参拝ということがどれだけ危ないことなのか ピンとくるものなのだろう。 さて、ここまで語れば今なぜ過去の太平洋戦争が美化され、賛美されるのか、 そしてまた、天皇制軍国主義国家・日本の権力者たちが、たくさんの学生、労働者・人民を 「お国のために名誉の戦死を遂げよ」と説いて戦争にかりだしていった靖国神社を なぜ今首相が参拝しようというのか。問題の本質は見えてくるとおもいます。 68: 名前：56投稿日：2002/04/22(月) 23:17 ＞６０ ふむふむ。熱いのもなかなかいいです。 もっと語ってください。期待しています。 出典や参考文献も明らかにしてもらえばもっといいです。 69: 名前：６０投稿日：2002/04/22(月) 23:19 なぜ,今靖国参拝なのか。それは現在の世界情勢とあわせて考える必要が ある。ここ数年の政策を見ていると日本は、ナイ・リポート以降、日米共同で侵略戦争 をしようとしている。そのための世論作りのためのたたき台なのである。 つい先日もアメリカの「対テロ作戦」と言う名の侵略戦争に日本も加担してきた ばかりである。 70: 名前：Kyou投稿日：2002/04/22(月) 23:20 60です。以降名を名乗ります。 71: 名前：Kyou投稿日：2002/04/22(月) 23:22 >>56 これは私が大学で撒いたビラの内容を要約したものです。 72: 名前：56投稿日：2002/04/22(月) 23:34 論調がちょっと、みん○ー同○、っぽいかも。 単なる印象です。深い意味はありません。気にしないで下さい。 続き、もっと、ききたいです。 73: 名前：Kyou投稿日：2002/04/22(月) 23:37 >>56 うちは民青ではありません。別のセクトです。 74: 名前：ナナーシ侍＠三十八式投稿日：2002/04/22(月) 23:41 ・国のTOPが戦没者に哀悼の意を表すために参拝するのは国際的にも常識的である。 ・「お国のため天皇のため・・・」という常套句だけで済ませられるほど当時の国内情勢や国民感情は単純ではなかった。 ・「侵略戦争」を肯定するわけではないが、少なくとも当時の国際情勢・常識を今の常識で判断すべきではない。 ・そもそも「侵略」を第一目的とした戦争ではない。 ・「A級戦犯」は連合国、それこそ「勝者の論理」で裁かれたもの。 これ言い出したらスレいくつあっても足りません。（w 75: 名前：Kyou投稿日：2002/04/22(月) 23:42 　ここまでで何か反論はありますか？ 76: 名前：Kyou投稿日：2002/04/22(月) 23:45 >>74 太平洋戦争は侵略が第一目的でない？それは違うでしょう。 あの戦争はもともと「大東亜共栄圏」の構築という名目のもと、朝鮮、中国、 その他のアジア地域の侵略を目的としたものです。 77: 名前：マタリ投稿日：2002/04/22(月) 23:47 　　　　　　Λ＿Λ. 　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ 　 　ｳｰﾝ（・∀・； ）＜　　いろいろ考えたが・・・・ﾄﾞﾋﾟｭッ！ 　　　　　|￣￣||＿）＿＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿ 　　／旦|――||/／ ／| 　　|￣￣￣￣￣|￣| . | 　　|＿＿＿＿＿|三|／ 78: 名前：Kyou投稿日：2002/04/22(月) 23:53 >>少なくとも当時の国際情勢・常識を今の常識で判断すべきではない。 じゃあ、当時、ヨーロッパやアメリカがあれほどのことを（具体的には従軍慰安婦など） しましたか？すくなくともそれは違うはずです。あなたは、東南アジアの国々 に行ったことありますか？それらの国々には旧日本軍の慰霊碑がいたるところ にあります。それは、日本が侵略していた当時に建てられたものです。 日本は東南アジアでたくさんの人々を虐殺しておきながら、それらの人々の 慰霊はせず、自分のところだけしたのでしょうか？少なくとも、かつてヨーロッパ が侵略した地域にはそのような慰霊碑はありません 79: 名前：Kyou投稿日：2002/04/22(月) 23:56 >>国のTOPが戦没者に哀悼の意を表すために参拝するのは国際的にも常識的である。 それをやりたいなら、きちんと戦後補償をしてからやりましょう。それも公式 なかたちで。 80: 名前：Kyou投稿日：2002/04/22(月) 23:57 >>「A級戦犯」は連合国、それこそ「勝者の論理」で裁かれたもの。 78で僕が言ったことと同じ理由で同列に論じるのはおかしい。 81: 名前：せいぼ投稿日：2002/04/22(月) 23:58 なんだ、なんだ、面白くなってるじゃないですか。 「民青ではありません」か・・・早稲田の法学部地下にいたなぁ。 商学部には革マルだった。 池袋には中革のアジトがあったな。 ２０数年前の話だけど・・・。 ところで、Kyouさん、特攻で死んでいった方々の遺書をどのくらい読まれました？ 私は広島、知覧で読みましたが、ほとんどの方は父、母に先立つ不幸をわびて死んでますな。 印象としては国のためというより家族を守るために死んでいったと感じました。 自分が死ぬことによってこの国を後世に残そうという気持ちがひしひしと伝わってきます。 その方々の犠牲があって今の日本があるのではないでしょうか。 その方々国の代表である内閣総理大臣が参拝することに不自然さは感じません。 なぜ、わざわざ「敵を取る」というところにまで結びつけるのですか？ それを小泉首相が言ったのですか？ 言ったのは野坂でしょ。それも単なる想像・空想・でっち上げとちがいます？ 野坂は小泉首相がそういったのを聞いたんですか？ 82: 名前：Kyou投稿日：2002/04/23(火) 00:01 ちなみに言っておきますと、僕の高校は鹿児島のとある高校で、すべての教室 で日の丸が額に入れてかざってあるようなところでした。私はこの時期から 学校のこのような体制には疑問を感じていました。大学に入って、今のサークルに 出会えて本当によかったと思っています。 83: 名前：Kyou投稿日：2002/04/23(火) 00:10 >>81 遺書？そんなものたくさん読みましたよ。中・高ともに鹿児島だったから。 私は、これらのなかから、当時の彼らはある種の洗脳を受けていたということと 当時の検閲制度は非常に厳しかったんだということを感じました。 >>わざわざ「敵を取る」というところにまで結びつけるのですか？ 行間を読みましょう。今までの彼の言動のね。それに彼のイデオロギーから 考えたら常識的にたどり着く結論ですな。 >>その方々の犠牲があって今の日本があるのではないでしょうか。 そうですね。彼らがいたから今の日本はこんなにおかしくなってる。ここについては ある程度同意します。 >>国の代表である内閣総理大臣が参拝することに不自然さは感じません。 じゃあ何で靖国なの？戦没者に哀悼の念を示すのであれば、なぜ沖縄に行かないの？ 84: 名前：Kyou投稿日：2002/04/23(火) 00:13 ついでに言っておくとそれは彼自身が新自由主義者、それもかなり曲がった それであるということ。歴史観は皇国史観だからに他なりませんな。 85: 名前：Kyou投稿日：2002/04/23(火) 00:16 私は沖縄出身で、沖縄の人々の痛みを知ってるから そこが理解できない。 86: 名前：せいぼ投稿日：2002/04/23(火) 00:18 ＞＞常識的にたどり着く結論 私の常識ではどうやってもたどり着けません。 ほかの方々はどうですか？ ＞＞今の日本はこんなにおかしくなってる こんなにおかしくなったのはバブル後だと思いますが・・・ では、あなたが言うおかしくない社会・国家はどこ？ ＞＞なぜ沖縄に行かないの 沖縄に行けばいいの？小泉ならきっと行くよ、条件さえ整えば。 靖国でさえ公式参拝したひとだもの 87: 名前：Kyou投稿日：2002/04/23(火) 00:25 >>こんなにおかしくなったのはバブル後だと思いますが・・・ では、あなたが言うおかしくない社会・国家はどこ？ 高度経済成長期であっても日本人の気質は変わってなかったとおもいますよ。 おかしくない社会・国家？いまのところない。しかし、あと20年もして、日本が社会主義化 していく課程で、（もちろん変化するのは日本だけじゃないよ。マルクス読んでる 人なら分かるよね）改善されるでしょうね。 >>沖縄に行けばいいの？小泉ならきっと行くよ、条件さえ整えば。 靖国でさえ公式参拝したひとだもの 問題の本質はそこではない。戦犯や兵士には哀悼の念を示して、なぜ、 そのほかの犠牲になった学生、労働者・人民にはそれを示さないのか？そこに 小泉のイデオロギーの問題の本質がある 88: 名前：ナナーシ侍＠三十八式投稿日：2002/04/23(火) 00:26 >>具体的には従軍慰安婦 この点だけに論点をすりかえるのはやめてほしい。 また、「侵略」という前提からして平行線なのだから議論しても無駄。 >>きちんと戦後補償してから 日本の戦後補償は北朝鮮以外は済んでいると認識しているが。 私の勉強不足と考えるなら、ぜひ教えてほしい。 今日は遅いのでまた明日。 89: 名前：名無しはん投稿日：2002/04/23(火) 00:31 私はKyouさんに基本的に同意しています。経済の部面を見ても、一部の 金融機関には手厚い保護をして、我々の生活は切り捨てるような政策をしている。 小泉って男は所詮そんな人ですよ。しかし、あなたのさっきの表現、かなり曲がった 新自由主義者っていうところはかなり的を得ていると思いました。 90: 名前：Kyou投稿日：2002/04/23(火) 00:35 >>日本の戦後補償は北朝鮮以外は済んでいると認識しているが。 ドイツの事例を勉強してみてください。あ、ODAの話はあれは補償とは 言えませんからね。あれはひも付き援助ですから。あんなもので内発的 発展はありえない >>この点だけに論点をすりかえるのはやめてほしい。 ここは重要な論点です。 91: 名前：せいぼ投稿日：2002/04/23(火) 00:39 ＞＞おかしくない社会・国家 バブル前の日本は世界もうらやむ国でしたよ。ソ連や中国の指導部がやってきて日産やSONYのシステムを見学していった。 そして、異句同音に「これぞ社会主義国の目指していたシステムである」と賞賛していったのを知らないの？ 今の中国を見てごらん。バブル前の日本じゃないか。 いいか、どんなことをしても貧富の差はなくならない。しかし、少しでもそれをなくそうとする努力はしてる。 社会主義国ほど貧富の差の激しい国はないじゃないか！アメリカ帝国主義なんてかわいいもんだよ。 ＞＞問題の本質はそこではない なら、最初からいうな！沖縄には学生・労働者・人民に哀悼の意を示すところがあるのか？どこじゃ！ 92: 名前：せいぼ投稿日：2002/04/23(火) 00:41 頭冷やす意味で俺も寝るわ。 また明日やろう！ 93: 名前：ナナーシ侍＠三十八式投稿日：2002/04/23(火) 00:57 寝よーと思ったけど寝られないじゃないですか（ｗ 戦後補償の議論にドイツは定番ですけどね、 ドイツはユダヤ人虐殺「以外」の戦後補償をまだ完了してないはずですよ。 ソースはないから勝手に調べてね。 あ、あとね、ドイツと日本の補償金額の多寡を比較しても無意味ですよ。 日本はユダヤ人600万人虐殺に匹敵するような確定された戦争犯罪は犯していませんから。 日本は北朝鮮以外の国と講和条約、平和条約を結んで「正式」に国家賠償が済んでる。 何か間違いがあったら言って下さい。 ではおやすみなさい。 94: 名前：もぐら獣人投稿日：2002/04/23(火) 01:02 屁理屈、革マル、中革、想像・空想・でっち上げ 自分の考えと違う意見は全部、薄汚いもの、怪しげな物に見えますか？ ＞お国のため天皇のため・・・」という常套句だけで済ませられるほど当時の国民感情は単純ではなかった。 太平洋戦争で兵士たちは崇高な理念の元に死んでいきました。 一部の、利権にしがみつく人間に操られて、何も知らないで。 戦争経験者に話を聞くと、誰一人喜んで家族を戦争に送り出した人なんかいませんでしたよ。 ご近所から村八分にされるのが怖くて、軍隊の人間が怖くて、特高が怖くて、泣く泣く家族を送り出した。 恐怖に縛られた時代だったと、同音異句にみんなが言います。 日本という本当に国家のためを考えた崇高な戦争だったのですか？ 有力者の子供は兵隊に取られなかった。 それが、有力者の欲望を満たす為の戦争だった証拠ではないですか？ 薄汚い欲望の犠牲になった哀れな人たちを、国造りの基になったと奉った神社を、 一国の首相が参拝する。 せめてどういうつもりで参拝するのか、公式に表明してから参拝すべきではないのでしょうか。 もし、100年前中国に日本が侵略されたとして、今正式な謝罪も反省した風も見えない状態で 中国の首脳陣が自国の戦没者を奉った寺に参詣したら、どんな気持ちがしますか。 95: 名前：Kyou投稿日：2002/04/23(火) 01:02 >>91 社会主義に国家という概念はないよ。（まー正確には共産主義て言いたいんだけど） 原典読もうね。 摩文仁の丘でしょう…。あと、そのすぐ近くに、ひめゆり部隊の防空壕がある。 96: 名前：もぐら獣人投稿日：2002/04/23(火) 01:05 >>少なくとも当時の国際情勢・常識を今の常識で判断すべきではない。 インド、中国をはじめとしたアジア一帯、それとアフリカの諸国。 それらの国々が欧米の植民地にされて搾取され その国の国民は人間らしい扱いうけることすらできず死んでいった。 確かにそれは事実であり、日本もうかうかしていたら それと同じ苦しみを味わうことになったであろうとは思います。 で、そんな状況になるのを避けるためには国力を上げなければいけなかった。 そのために何をしたか？ 東南アジアの国々から武力をもって搾取する道を選びました。 そうしなければ生きていけなかったのかもしれません。 だったら、それは正しいことをしたのだと胸を張って宣言できますか。 97: 名前：Kyou投稿日：2002/04/23(火) 01:08 >>93 従軍慰安婦に公式に賠償しないで何が済んでるんですか。それに北朝鮮 にやってないじゃない。そんなことしたり、ガイドライン結んだりして、北朝鮮を どんどん今の日本政府は煽ってるから、不審船が来るんでしょう。 98: 名前：Kyou投稿日：2002/04/23(火) 01:10 >>94 基本的に合意します。たしかに、あの当時の情報操作、洗脳はすさまじいものが あったそうですね。 99: 名前：ナナーシ侍＠三十八式投稿日：2002/04/23(火) 01:29 >>97 公式に認定されてましたっけ？ エンドレスなのでもう寝ます。 またあした。 100: 名前：ナナーシ侍＠三十八式投稿日：2002/04/23(火) 01:30 >>もぐら獣人さん あなた自分で結論言ってるじゃないですか。 それに私は「侵略戦争を肯定するわけじゃないが」と前置きしてますよ。

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