【期間】冬チャリ撲滅委員会【限定】 01: 名前：委員会総書記投稿日：2003/11/05(水) 22:29 これからの季節になると、どこからともなく湧いて来る“走る悪魔”冬チャリ。 ジジイはトロトロ、ガキは暴走。 ほとんど自殺行為であるにも関わらず、事故ったら責任はほぼ一方的に車側とは殺生過ぎるわ。 俺らガキの頃は、冬場は物置にしまって置くのが常識だった。 かつては、「冬の二輪は郵便局だけ」ってのが不文律だったんだけどな。 賛同される皆さんのご意見を賜わりたい。 02: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/11/05(水) 22:49 まったくそのとーり 冬チャリで車に轢かれた奴は車の修理代だせ！ 03: 名前：へろへろ名無しさん投稿日：2003/11/05(水) 23:08 白バイだって走らない、ってことは、道警公認の二輪危険地帯なんだよね。 そこを素人がカッ飛ばして行くなんて・・・ お上は規制する気は無ぇんだろうか？ 04: 名前：へろへろ名無しさん投稿日：2003/11/05(水) 23:14 ちょっと聞くが、冬に自転車に乗るのは違反なのかな？ いや、煽りとかじゃなくて（笑 05: 名前：へろへろ名無しさん投稿日：2003/11/05(水) 23:26 >04 道交法上は違反ではないが、実際凍結路面を二輪で走行するのは危険過ぎます。 法律は多分、冬季に二輪に乗るという事を、想定してはいないのでは？ そのくらいの常識的事象って事なんでしょうね。 06: 名前：へろへろ名無しさん投稿日：2003/11/05(水) 23:47 何だかんだ言ったって、法律作るのは東京のお役人。 冬道の危険性なんて実感できてるはず無いもんなー。 07: 名前：へろへろ名無しさん投稿日：2003/11/06(木) 00:02 冬になると東山のラブホテルに行く坂道を下ってくる馬鹿高校生がいる。 東山墓地のＳ字下りも凄い速度で下ってくる。最近は雪がないからいいけど、水溜まりは凍っているから危険！ 08: 名前：へろへろ名無しさん投稿日：2003/11/06(木) 00:12 最近は少雪傾向だから、冬チャリ発生すんのかと思ったら、 ドカ雪だろうと猛吹雪だろうと、お構い無しで爆走しまくってるもんな。 やっぱ多少理不尽でも、禁止期間設けるべきじゃないかな？ 09: 名前：へろへろ名無しさん投稿日：2003/11/06(木) 00:18 不況が影響して少しでも交通費を浮かそうとしている。 バス代高いもん！　片道２００円往復４００円　月８０００円よ！ 10: 名前：へろへろ名無しさん投稿日：2003/11/06(木) 00:28 >09 それは言い訳にはならんよ。 それなら徒歩で行くか、免許取って、車買いなさい。 11: 名前：へろへろ名無しさん投稿日：2003/11/06(木) 00:40 >>08 何にも理不尽じゃあありませんよ。 絶対に冬季二輪禁止期間制定すべきです。 現行は個々人の常識ってか人間性を信頼して無規制なんだろうけど、 モラルハザードがここまで進むと、公権力による介入も止む無しかと・・ 12: 名前：へろへろ名無しさん投稿日：2003/11/06(木) 06:32 マウンテンバイク用のスパイクタイヤをつけてゆっくり行こうと思っているのですが…。 どなたか使っている方はいらっしゃいませんか？ 一説には車のスタッドレスよりは効くそうなのですが、実際はどうなのでしょう？ 13: 名前：へろへろ名無しさん投稿日：2003/11/06(木) 07:14 >12さん どんなタイヤを使ったところで、二輪は二輪。 凍結路面に於けるグリップ力は、四輪の比ではありません。 ＭＴＢ用スパイクといっても、あくまでオフロードでの使用を前提としているのであって、 決して都市部で、それも他車両と共存できるものではないと思われます。 それに、スパイクタイヤ自体禁止です。（自転車は違うと言われればそれまでですが・・） 14: 名前：へろへろ名無しさん投稿日：2003/11/06(木) 07:59 「冬チャリ禁止条例」作りますって人が立候補したら、絶対入れるんだけどなあ。 民主党あたりで、マニュフェストに盛り込んでくれんかな（ｗ 15: 名前：へろへろ名無しさん投稿日：2003/11/06(木) 08:55 >>12 自転車用のスタッドレスタイヤはあるけどね〜 スパイクタイヤは聞いた事ありませんでした。 16: 名前：がっつ名無しt投稿日：2003/11/06(木) 09:14 昔の３輪の自転車だったら少なくともコケないでいいのに…。 最近見ないですねぇ。…もっとも学生さんはあれは乗らないか（ｗ。 17: 名前：へろへろ名無しさん投稿日：2003/11/06(木) 09:27 やっぱりマスコミで大きく取り上げられて、社会問題化しないと撲滅できないのかな？ 携帯の時もそうだったしね・・ 18: 名前：へろへろ名無しさん投稿日：2003/11/06(木) 09:37 道警とか道庁は、この問題についてどういう見解をしてるのかな？ まさかこのまま放置でもいいとは思ってないんだろうな。 19: 名前：へろへろ名無しさん投稿日：2003/11/06(木) 13:44 思ってるからこうなんでしょ。多分。 20: 名前：へろへろ名無しさん投稿日：2003/11/06(木) 13:58 確認ですが、撲滅すべきは冬期「ノーマル」自転車の「暴走」ですよね。 >>9のようにわずかな金額を惜しむのもどうかと思いますが、>>１０のように歩くか車を買えというのも暴論のように感じます。 東京のように公共交通機関が発達している都市であれば、雪の中何の装備もせずに、命をかけて自転車に乗るバカもいないと思うのですが、函館のようにろくに路線バスも通っていない町では、必要に迫られて乗る人もいると思うのです。 >>1の方は「ジジイはトロトロ」と書いていらっしゃいますが、ゆっくり、歩行者に気をつけて走る限り、一概に邪魔者扱いする必要はないのではないでしょうか。 白バイの話もありましたが、白バイと自転車では車重が全く違いますよね。 白バイはフル装備で３００キロ前後あります。これを二つの車輪でバランスをとって走らせるのはいかにスパイクを使っても無理だと思われます。 しかし自転車はどうでしょう。 運転者の体重を加えても数十キロ。いざというときの支えやすさ（もちろんついた足ごと滑ることはあるでしょうが）も含めて比較にはならないと思います。 その分タイヤも細いですから、安全だとは言えませんが、スパイクタイヤや低速走行である程度は対処できる範囲なのではないでしょうか。 私も車の運転をしますから、雪道をノーマルタイヤで暴走するバカガキは許せませんし、そんなバカに突っ込まれても車の方が悪者にされるのは冗談じゃないとも思います。 その意味でこのスレッドを立てた方の気持ちはわかりますが、自転車に乗ること自体を一律に法律や条令でどうこうという議論には賛同しかねます。 21: 名前：へろへろ名無しさん投稿日：2003/11/06(木) 14:13 >>15さんへ http://www.kakuichi.com/wintervelo/Wintertires.html [source] [check] >>13さんへ 上記ホームページもアウトドア活動の一環としているようですね。 おっしゃるとおり都市交通には疑問符が付きますね。 でも、スパイク自体が禁止ではないのでは？ 自治体によって規制が違うのかもしれませんが、オートバイでも１２５cc以下ならＯＫと聞いたこともあります。 いずれにしても警察に聞いてみます。 ありがとうございました。 22: 名前：委員会総書記投稿日：2003/11/06(木) 14:59 >20様 >「ジジイはトロトロ」 は、ちょっと乱暴過ぎましたね、申し訳ありませんでした。 でも、あなたのレスを読むと、お年寄りが歩道を走行するのを前提とされてますよね。 しかし実際は、歩道は排雪されていないため、除雪されてある車道に降りて来るんです。 ただでさえ雪で一車線つぶれて、渋滞してるのに、滑ってヨタヨタしながら超低速走行するんです。 当然横を通る車は、いつ倒れて来るかもしれないので、徐行することになります。 それによって渋滞が尚一層激化するんですよ。 どう考えたって、歩いた方が速いし転倒の心配も無いのに、何故にチャリなのか？ それに伴う他者の迷惑に、考え及ばないはずはないと思うのですが・・ 23: 名前：へろへろ名無しさん投稿日：2003/11/06(木) 16:44 age 24: 名前：へろへろ名無しさん投稿日：2003/11/06(木) 16:54 誰か新聞に載るような事故起こして。そしたら少しは冬チャリについて注目するだろう 25: 名前：へろへろ名無しさん投稿日：2003/11/06(木) 17:29 委員会総書記様 ２０です。 おっしゃることはよくわかりました。 確かに歩道走行を前提としていました。 あなたのおっしゃるような年寄りであれば、暴走ガキと同じく迷惑であると私も考えます。 まっすぐ走れない、止まれない、周りが見えない自転車乗りは、歩行者にとっても車にとっても危険で邪魔ですよね。 まあ、それは雪が降っても降らなくても同じですが、特に雪道は、ということで。 26: 名前：へろへろ名無しさん投稿日：2003/11/06(木) 19:16 その分年金の払い出しが減るからいいんじゃない？ 27: 名前：へろへろ名無しさん投稿日：2003/11/07(金) 00:37 冬チャリ問題が、社会的に盛り上がらない理由。 �@道内でも少雪地域である、道南特有の地域的問題だから（札幌方面ではあまり無いらしい） �A“車＞＞チャリ”という先入観が構築されているため、冬チャリを批判すると弱者イジメのように取られるから �B東京方面の大マスコミにとって、地方のローカル問題なんて、インパクトを与えられないから �D北海道以外のドライバーにとっては、自分には身近なものではないので、関心も危機感も感じていないから ってなとこではないでしょうか。 28: 名前：へろへろ名無しさん投稿日：2003/11/07(金) 15:09 我が国に於いては、自転車自体の交通上の位置づけが確立されていない上、 乗り手の側にも法規や危険行為についての意識・知識・責任が周知徹底されていないのが現状です。 ノーマル状態でもそうなのですから、あらゆる局面でそれとは比較すべくもない程危険で難しい冬道では、 走行自体を自粛するのが賢明かと考えます。 29: 名前：へろへろ名無しさん投稿日：2003/11/07(金) 15:19 道路は自動車だけのものなのか？ ここ読んでると、「チャリは邪魔だから走るな！」ってバカが大半だよね。 自分勝手な“排除の論理”はどっちなんだろうな、オイ！ 30: 名前：へろへろ名無しさん投稿日：2003/11/07(金) 16:36 >>28 あのさ、そういう「ご意見言わせてもらいます」モードで 言ったからっていいわけじゃないよｗ 31: 名前：へろへろ名無しさん投稿日：2003/11/07(金) 16:41 セグウェイだったらアイスバーンでも大丈夫なんだろか・・・？ （道路交通法云々の野暮な話はぬきにして） 32: 名前：へろへろ名無しさん投稿日：2003/11/07(金) 19:08 前後左右の重心を絶妙に拾ってると思うから、 スリップが多いと誤動作多そうな気がします。 sage 33: 名前：名無し投稿日：2003/11/07(金) 19:40 >>29 免許ないんだろ　黙ってろ 34: 名前：へろへろ名無しさん投稿日：2003/11/07(金) 19:56 まぁ、平たく見てると29の意見はまっとうだ。 35: 名前：へろへろ名無しさん投稿日：2003/11/09(日) 20:49 >>29 >「チャリは邪魔だから走るな」ではなく、「チャリは危険過ぎるから走るな」なの！ 自転車は、冬道(特に凍結路面)を安全・安定に走行する事は不可能なの。 冬場は全車両にいえることではあるが、二輪のそれは四輪とは比較にならない。 まして事故時には、四輪側に責務が集中するとなれば、異論を唱えられてもしょうがないんじゃないか？ 36: 名前：へろへろ名無しさん投稿日：2003/11/09(日) 21:45 本当に不可能なのか？ あらゆる手段を実証的に検討したうえでの結論なのか？ 専門の方、業界の方の意見をうかがいたい。 自転車に乗らない人、自転車のことを知らない人の意見をいくら聞いても参考にならない。 37: 名前：へろへろ名無しさん投稿日：2003/11/09(日) 22:08 確かにこちらは専門家ではないが、車を運転してれば経験則として、冬チャリの危険性は痛いほど感じられる。 冬道の車道で自転車に無理矢理乗ることによって、どれだけ交通の流れに支障をきたしていることか。 また何かあった場合、車側に責任を押し付けられる理不尽さを。 やはり、自然条件が交通手段と適合しない場合は、自粛すべきではありませんか？ ツンドラや砂漠・山岳地帯で、通常の乗用車を運転することが不適合であるようにね。 38: 名前：MTB元エキスパート選手投稿日：2003/11/09(日) 22:11 今年函館に引っ越してきて、初めての冬・・・。 冬もMTBにスパイクタイヤはかせて、 乗ろうと思ってるけど・・・。 そんなに危険なのかな？ 39: 名前：へろへろ名無しさん投稿日：2003/11/09(日) 22:16 >38 アウトドアで山を走り回るだけならＯＫでつ。 だけど街中で、しかも車道走るのはヤメてねっ。 危険過ぎます。それもアナタ自身だけではなく、周りのドライバーにとっても。 40: 名前：へろへろ名無しさん投稿日：2003/11/09(日) 22:37 オレは警察なり裁判所なりで、チャリ・車どっちにも中立な立場（車の方が力が強いから悪いとかじゃなく）で 公正に審判して、責任の所在決めてくれるんなら、冬チャリ容認してもいいよ。 でもそうなったら、冬チャリなんていなくなるだろうな。（w 41: 名前：へろへろ名無しさん投稿日：2003/11/10(月) 00:05 冬道(車道)では自転車はコケ易い上、道路の構造上、車側に倒れる確率が圧倒的に多いそうです。 これでも車が責任取らなけりゃならないんじゃ、タマったものではありませんよ。 42: 名前：へろへろ名無しさん投稿日：2003/11/10(月) 00:10 特に冬は、お年寄りが自転車乗っていてかなり危険ですよね それでも車の責任大きいのは不公平ですよね？ 43: 名前：へろへろ名無しさん投稿日：2003/11/10(月) 07:55 >>28 その通りだと思います。 確かに道交法上は軽車両としての責任と規制を受けるのに、 その事を認識している乗り手は皆無といってもいいですもんね（ガキの頃の自分も含めて)。 やはり何らかの手段で、そういった事を周知徹底させるのが絶対に必要ですね。 44: 名前：へろへろ名無しさん投稿日：2003/11/10(月) 09:41 冬に自転車乗ることの、どこがいけないと言うのだろう？ 道交法で規制対象になっていないってことは皆さんご存知なんですよね。 それを自分たちの邪魔になるという理不尽で身勝手な理由だけで、排除しようとする。 事故の際のダメージの大小を考えたら、理由のいかんに関わらず弱者を優遇するのは当然でしょう？ なのに、自分らの責任を取りたくないから、自転車の過失を拡大せよなんんて、傲慢すぎるだろ！！ 45: 名前：へろへろ名無しさん投稿日：2003/11/10(月) 10:21 >44 冬に自転車に乗ることにより生じる危険。 自転車は道交法で軽車両に区分けされ、歩道を走行することはできません。 つまり自動車と同様に車道の走行が義務つけられています。 凍結した路面を走行すると二輪車ゆえの特性から不安定な走行になり、転倒する可能性がかなり高くなります。 転倒時に自動車と接触するとかなりのダメージを受けることは必至です。 交通弱者の保護は充分わかりますが、あまりにもマナーや交通法規を守らない自転車運転者が多いのでこのような論争になるのではないでしょうか？ 例えば、４４さんが自動車運転時に法定速度を遵守して走行し、交通弱者である自転車や歩行者の一方的な過失により事故を起こしたら「交通弱者だから仕方ない」なんていえますか？ お互いの安全のために「冬期の自転車運転は自粛しよう」と話しているのです。 46: 名前：へろへろ名無しさん投稿日：2003/11/10(月) 14:15 オレはジジイとかここに書かれているヤシラみたいにヘタじゃないから乗る！ 絶対転ばない自身があるからいいべや！ 47: 名前：へろへろ名無しさん投稿日：2003/11/10(月) 21:19 ↑ こういう何の根拠も無い自信過剰なだけのアフォガキが、一番手に負えないやね。 だったらスケートリンクの上を、スベらずコケず、十周してみいって言ってやるわ！ 48: 名前：へろへろ名無しさん投稿日：2003/11/10(月) 22:01 少し話はそれますが、函館って雪のない季節でも自転車で車道を走ると、ものすごく邪魔者扱いされますよね。 車の運転をなさる方は、歩道を走ればいいじゃないかと思われるかもしれませんが、歩道に上がると今度は歩行者にとって大きな脅威となるんです。 それに、歩道がいかに自転車にとって走りにくいかご存じですか？ 私は函館に来て５年になります。 つい最近までは、車しか運転していませんでしたが、健康のために自転車に乗るようにしました。 それで初めて知ったのですが、歩道にはやたらと段差があり、小石やガラス、釘などが落ちていて、いつもパンクを心配しなくてはならず、とても自転車が自転車らしく走れる環境ではありません。 （ちなみに車道の場合も、ふつう自転車が走る左端にある、格子状の排水溝のふた。あれもバーストのおそれがあるのです） ４５さんが書かれているとおり、軽車両である自転車は車道を走るのが原則なのですから、そこに自転車がいる限り、強者である車の方が気を遣わなければならないのに、現実は反対ですよね。 いったいどうすればいいのでしょう。 なお、私が車道を走る時は極力左側を、ふらつきもせず、交通法規に則って、自転車にしては十分すぎるスピードで走っていることを、念のため書き添えておきます。 歩道を我が物顔に、携帯メールをやりながら、場合によっては音楽まで聴きながら走る輩、二台で並んで走る輩、歩行者にどけどけと言わんばかりの態度で走る輩は、この際論外としておきます。 >>46さん 「絶対に事故を起こさない自信がある」なんて思い上がっているあなたに、自転車に乗る資格はありませんよ。 自信があろうとなかろうと巻き込まれるのが交通事故というものなのです。 ここで冬チャリの自粛を求めている人たちは、あなたのような人を万が一轢いてしまった場合でも、車の方が悪くなってしまう現実に異を唱えているのです。 以上、煽りを承知で答えました。 皆さんの冷静なご意見をぜひお聞かせください。 49: 名前：へろへろ名無しさん投稿日：2003/11/11(火) 09:47 車は一応教習所で基本的なテクニックと法規及び、事故時の責任等を叩き込まれる（それでも分らん奴は分らんが）。 一方自転車は、基本法規どころか常識的な安全走行・確認行動すら身に着けないまま、路上に進出して来る。 事故に遭ったら遭わせたらどうするのか・どうなるのかなんて事は、意識の片隅にすら存在していない。 この状態で交通弱者だの損害賠償だのと騒ぎ立てる方が、ナンセンスだと思います。 やはり自転車側にも知識と自制心が必要なのでは・・ 50: 名前：へろへろ名無しさん投稿日：2003/11/11(火) 10:25 冬道っていったって、道内全域同期間に同様に凍結しているわけじゃないでしょう。 たとえば○月×日〜△月□日まで禁止としたところで、同一地域内であったって、 凍結しているところと全く凍っても雪かぶってもいないところがあるんだよ。 そのへんをどう対処するつもり？ それに個々のライディングテクにも大きな差があるから、人によってどう選別する？ オレはテクに絶対の自信あるし、ありえないことだけどもし事故にあったって、賠償なんて求める気はないよ。 51: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/11/11(火) 11:46 >>50 もしアナタが事故にあっても、家族が賠償請求するって事も あるんじゃないでしょうか・・・・・・・・・。 52: 名前：へろへろ名無しさん投稿日：2003/11/11(火) 12:00 <<50　あのですね 凍結してようがしてまいが同一地域内は禁止になるでしょう。 わからないかもしれないが、函館山道路がいい例。 雪がふったら、積もってても積もってなくても 完璧な夏道でも 関係なく全面通行禁止でつ 53: 名前：へろへろ名無しさん投稿日：2003/11/11(火) 15:21 チャリは滑るから危険だとかって言ってるけど、じゃあクルマはスリップしないのか？ってこと。 ちょっと見ただけでも、ズルズルズルズル横滑りしてるクルマなんて、とんでもなくいるんじゃないの？ チャリのスリップなんて、クルマのそれに比べたら、危険性では全然小さいだろうよ！ なのにチャリだけを悪者にするのは、卑怯だよ！！ 54: 名前：へろへろ名無しさん投稿日：2003/11/11(火) 16:36 >53 チャリ単独のスリップだけだったらケガぐらいで済むかもしれないけど、スリップしてたまたま通り掛かった自動車を巻き込んだらダメージ大きいんじゃないですか？ チャリに乗ってなくてもお年寄りが冬に転んで大腿骨骨折とかして寝たきりになっちゃう人多いですよね？ 整形科は冬の方が患者は多いそうです。 ・・・・・話はそれてしまいましたが、冬道の歩行・自転車運転は気をつけましょう！ 55: 名前：へろへろ名無しさん投稿日：2003/11/11(火) 18:25 >>53 車には、 スタットレス、ABS（アンチロックシステム）冬季間、車系と 自賠責保険、車両保険などの、各種保険 などの対策をした上で走っているのです。 チャリは何もないでしょう？ こわいよ　（俺は絶対、こけず引かれないって奴は逝きます（事実談）） 56: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/11/11(火) 21:17 自転車でも歩行者にぶつかったら怪我するぞ。 ましてや。冬道なんて路肩は除雪の雪で塞がってるんだから 主に歩道走ることになるんじゃないの？ 満足に除雪もしてない歩道を自転車で走っていて、高齢者や子供達 にぶつからないと言い切れるのかな？ 57: 名前：へろへろ名無しさん投稿日：2003/11/11(火) 23:49 冬にチャリのっても事故らないって思い込んでるやつは車を運転しても事故らないって思ってる人間に発展する。 そんなのに限って、取り返しのつかない事故を起こし一生を棒に振る。 世の中に絶対はありません。 自転車の賠償保険も義務化されていないのがそもそもおかしい！ 自信過剰のちゃり乗り、おまえら俺の車にぶつかって修理代金払えるのか？ 58: 名前：へろへろ名無しさん投稿日：2003/11/12(水) 09:36 >57 >自信過剰のちゃり乗り、おまえら俺の車にぶつかって修理代金払えるのか？ 止まってる車（それも駐車可能地域）にぶつかられでもしない限り、車にも過失出てくるぞ。 そうなると修理代もらうどころか、逆に相手の治療費とかも負担するハメになるよ。 ホンット、チャリに有利な不公平な世の中だわ！ 59: 名前：へろへろ名無しさん投稿日：2003/11/12(水) 14:39 つまりは冬でも車や歩行者に気をつけて自転車乗ればいいんだろ？ オレはいつもそういうことを考えて乗ってるからどんなに天気が悪くてもダイジョウブだ。 60: 名前：へろへろ名無しさん投稿日：2003/11/12(水) 15:41 >>59さん 万が一車や人とぶつかった時には一切相手に費用などを請求しないでね。 あと、人や車が傷ついた時は治療費・修理代お願いしますね。 61: 名前：へろへろ名無しさん投稿日：2003/11/12(水) 17:07 >60 >車とぶつかった時には一切相手に費用などを請求しないでね。 何バカなことをホザイテるんだよ！ 弱者と強者が事故ったら、理由のいかんを問わず強者の責任がより重大になるのは当然だろ。 強い者はより強く、弱い者は一層虐待される。そんなことが法治国家で許されていいはずがない。 お前等は身勝手にもそんな卑怯な真似を正当化しようというのか！ 62: 名前：へろへろ名無しさん投稿日：2003/11/12(水) 17:47 まあ、落ち着いて。 63: 名前：60投稿日：2003/11/12(水) 18:11 だって、天気が悪くても大丈夫なんだろ？ 気をつけて乗ってるからいいんだろ？ 何を言ってんだか┐('〜`；)┌ 64: 名前：60投稿日：2003/11/12(水) 18:13 ちなみに見ず知らずの方から「おまえら」呼ばわりされる覚えはありませんね。 65: 名前：へろへろ名無しさん投稿日：2003/11/12(水) 18:18 >>理由のいかんを問わず強者の責任がより重大になるのは当然だろ これは当たり屋の論理ですな。 66: 名前：へろへろ名無しさん投稿日：2003/11/12(水) 22:43 相撲取りとかプロレスラーが一般人とケンカして、ちょっとでも手を出したら即犯罪になるのと一緒。 強者というのは、そのぐらいの責任があるの！ 67: 名前：へろへろ名無しさん投稿日：2003/11/12(水) 23:06 で、その責任の重さを逆用して挑発する奴がいるわけだ。 それを当たり屋と言ってるの！ 68: 名前：へろへろ名無しさん投稿日：2003/11/12(水) 23:12 ケンカと事故は全然違うだろ。もっと説得力のある例えを出してね。 あ、あとね、屁理屈を相手に納得させるにはもっと頭がよくないと無理だよ　笑 69: 名前：へろへろ名無しさん投稿日：2003/11/12(水) 23:14 >>66 ほう、では弱者であれば何をしてもいいとおっしゃる？ 上の方の発言の主旨を理解されたし。 責任を感じているからこその発言なのではありませんか？ ちょっかい出されても抵抗できないからこそ、「喧嘩売らないでね」とお願いしているのではありませんか？ それすらも許されないのですかねぇ。 70: 名前：へろへろ名無しさん投稿日：2003/11/12(水) 23:26 たとえばプロレスラーが住宅街を歩いていて、通り魔に刺されたとしよう。 「あんた強いんだろ？　通り魔がいることくらい予測できない方が悪いよ」って言うのかい？ 71: 名前：へろへろ名無しさん投稿日：2003/11/12(水) 23:28 さぁ、「恒例・議論のための議論」が始まりました〜（笑 72: 名前：へろへろ名無しさん投稿日：2003/11/12(水) 23:30 66さん早く出てきてよ〜〜 73: 名前：へろへろ名無しさん投稿日：2003/11/12(水) 23:31 もはや冬チャリの話ではないな。 74: 名前：へろへろ名無しさん投稿日：2003/11/12(水) 23:36 こうなるとアレだね、 「議論のための議論スレッド」ってのがあったほうがいいのかな？ あちゃこちゃで堂々巡りの議論するよりもスッキリしてていいような。 しょうもない議論が始まりそうになったら河岸を替えるわけよ（笑 75: 名前：へろへろ名無しさん投稿日：2003/11/12(水) 23:51 みんな、もうやめたら？ こんな「馬鹿」相手にしても仕方ないっしょ？ 言ってることが二転三転してるし、所詮チャリしか乗れない可愛そうな坊主なんだから。 放置ですね。 76: 名前：へろへろ名無しさん投稿日：2003/11/13(木) 00:44 結局こっちもクルマに迷惑かけずに走るから、そっちもチャリに迷惑かけないでくれってことだろ？ 77: 名前：へろへろ名無しさん投稿日：2003/11/13(木) 02:31 いちいち怒らせるような余計なひとことを付け加えるから 毎回こじれる気がする。>>75みたいなのが。 78: 名前：へろへろ名無しさん投稿日：2003/11/13(木) 02:35 つーか、これもスレタイが穏やかじゃないと糞レスがつく例の法則か。 79: 名前：へろへろ名無しさん投稿日：2003/11/13(木) 05:49 でもやだよなあ、毎年恒例ながら、またあの連中が湧いて出て来ると思うとさ・・ 本人たちは、交通全体の安全・安定を考えて自粛しようって気が無いのは、レス読むと一目瞭然だし。 こりゃあやっぱり、公的権力に寄よって規制してもらうしかないか？ その前段階として、こういった所から問題提起していくのは必要だ。 80: 名前：へろへろ名無しさん投稿日：2003/11/13(木) 07:32 欧米あたりではたとえ交通弱者といえども、一方的な過失が明白な場合は、却って損害賠償義務を負います。 それが本当の“自己責任ってもんですよ。” ならば「滑る・フラつく・転倒する」の三拍子揃った時期に無理矢理走行して、車・人にぶつかったとか、 或いは著しく交通速度を妨げたなんて事になったら、莫大な損害賠償を支払う義務が生じるんですよ。 日本では社会全体として、ガキとそれに付随するカテゴリーのものに甘すぎるんじゃないかな？ 81: 名前：へろへろ名無しさん投稿日：2003/11/13(木) 08:19 じゃあどうしろって言うのさ？ 自転車使わないと仕事にならない人だってたくさんいるんだよ。 お互い気をつけて走ればいい（特に冬場は）だけだろう。 損害賠償だ何だといったところで、巻き込まれて被害にあうのは自転車の方でしょ？ やはり力の強い方がより注意と責任の義務を負うのが正しいと思うのだが。 82: 名前：へろへろ名無しさん投稿日：2003/11/13(木) 08:26 答え＝自己責任でお願いします。 自己責任とは＝何かあっても人のせいにしない。 83: 名前：へろへろ名無しさん投稿日：2003/11/13(木) 10:04 「巻き込まれて被害」って言うより「車を巻き込む」方が多いでしょ 自転車を保護するのは、普通のドライバーはわかってるよ 義務だから。でも、それに加えて 「保護するのが当たり前だから、どんな運転（自転車）や 乗り方をしてもいいでしょ」　なら乗らないでくださいな 冬の車道は走らない。歩行者がいたら降りて通過 歩道で勝手に転倒してくれるのは、かまわないので。 （歩道で自転車乗れないとかは、置いといて） 84: 名前：へろへろ名無しさん投稿日：2003/11/13(木) 10:15 法整備もさることながら、道路整備も必要。 結局のところ、異なる交通手段が混在している状況が問題のではないでしょうか。 エンジン付きの乗り物だって、原付「自転車」や、軽自動車、普通車と、制限速度の違うものがひとくくりですし。 夏でも冬でも自転車が安心して走れる、自転車専用レーンを作ってくれないかなあ。 85: 名前：ブラック魔王◆USUUheF1◆投稿日：2003/11/13(木) 12:37 そうですね、道路整備は確かに悪いですね。 今一番怖いのが朝の通勤帯に原チャリのすり抜けです！ 私の記憶では原チャリは片側二車線の場合、左側しか走れないって思ってるんですが間違いでしょうか？ 結構きわどいすり抜けされると怖いと同時に怒りがこみ上げてきます。 ようするに自転車も自動車もお互いを尊重しマナーを守ってれば問題ないのでしょうけど、現実「自分だけは事故らない」って書き込みが反論の要因です。 86: 名前：へろへろ名無しさん投稿日：2003/11/13(木) 14:39 でもいくら道路（ハード）を整備して自転車を保護したって、肝腎の乗り手の意識・知識（ソフト）が 低レベルのまま放置されるのなら、何の意味もありません（車にしても同様だが）。 それに「冬でも走れる自転車専用レーン」とは、レーン全線・全面にロードヒーティングが施されなければなりません。 だったら一般車道も歩道にもやってって事になってきます。 冬道以外でのマナー云々は別問題として、やはり冬季の自転車は自粛するのが筋だと思います。 87: 名前：へろへろ名無しさん投稿日：2003/11/13(木) 22:46 >>86 いえね。自転車専用レーンを作ったうえで、自転車レーン以外の走行と、冬季はスパイクもしくはチェーンを履いていない自転車（つまり無対策自転車）の走行を全面的に禁止するんですよ。 車だって冬にスタッドレスを履いていない車は×ですし、車道以外は走りませんよね（時たま歩道を走る車を見かけますが）。 二輪で言えば、郵便屋さんは例のバイクにタイヤチェーンを装着して走っていますよね。 自転車は軽いので、車のようにスパイクを使っても路面をそう傷めませんし、効きも十分のはずです（この点この冬スパイクを買って試してみようと思います）。 おっしゃるようなロードヒーティングを施さなければならないということはないと思います。 >>でもいくら道路（ハード）を整備して自転車を保護したって、肝腎の乗り手の意識・知識（ソフト）が >>低レベルのまま放置されるのなら、何の意味もありません おっしゃることはごもっともですが、どっちが先かと言えば、ハードじゃないんですかね。 現実問題、ハードもないのにソフトも何もないじゃないですか。（畳の上の水練） 極論かもしれませんが、私は自転車はいっさい歩道を走るべきではないと思っています。 歩道における自転車は、歩行者に対しては明らかに強者です。それにもかかわらず、歩道を走っていいと言われることで弱者のつもりになっているのです。 車からは保護されなければならないかもしれませんが、歩行者も自転車から守らなければならないと思うのです。 要するに、エンジンの有無という二つの区分しかないのが間違っているのです。 自転車はエンジンこそないけれど、明らかに歩行者とも違うという認識が為政者にないから、現在の状況を生んでいるのです。 車と歩行者と自転車、この三つをきっちり分け、そのうえでそれぞれにそれぞれの立場（責任や義務）を徹底的に教育すること。これ以外に問題の根本解決策はないと思います。 理想論と思われるかもしれませんが、現にオランダやドイツでは（冬季はわからないのですが）そのように自転車のポジションが確立されているのです。 我が国でも、自転車という乗り物の位置づけが急務だと思います。 88: 名前：へろへろ名無しさん投稿日：2003/11/13(木) 23:13 ↑長いなぁ 斜め読みさえもしたくない。 89: 名前：へろへろ名無しさん投稿日：2003/11/13(木) 23:19 >>88 読まなくていいです。 90: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/11/13(木) 23:20 まあ、まっとうな神経の持ち主なら 雪が降ったら自転車には乗らないだろうし ごく普通の家庭だったら、家族の誰かが冬に自転車に 乗ろうとしたら、危ないからやめなさいと注意するだろうね。 91: 名前：へろへろ名無し投稿日：2003/11/13(木) 23:43 >>90 その手の書き込みは話がこじれるだけですよ。 92: 名前：へろへろ名無しさん投稿日：2003/11/14(金) 07:05 >90 だが、そのような真っ当な思考のできない人間が多いんですよ、残念ながら。 その挙句がこのスレに書かれているるような愚挙なんですね。 93: 名前：へろへろ名無しさん投稿日：2003/11/14(金) 07:54 >>87様 確かにハードとしての自転車道が整備されれば、車・自転車・歩行者の棲み分けは可能でしょう。 しかしソフト面の啓蒙がなければ、市内某所のサイクリングロードの如く、「自転車無法地帯」になるのは明白です。 また聞いた話ですが、自転車用冬タイヤも、効きの面では今イチだそうです。 仮に高性能のものが開発・市販されたとしても、安全・遵法意識の欠如した者たちが購入し、安全走行するかも疑問です。 たとえ全国的に自転車レーンが整備されたとしても、そのような状況では無秩序な自転車が増えるだけかと懸念します。 郵便やさんが受け入れられてるのは、�@冬テク・装備を身に付けている　�A社会的公益性がある　�B絶対数が少ない この三点が世間で認識されえいるからだと思います。 これを何の制約もなく一般の二輪にまで拡大してしまうと、“量的拡大＝質的低下”の法則に則り、 大変な混乱状態に陥るのではないでしょうかね？ 長くなってしまいましたが、ハード・ソフト両面での質的向上が図られない限り、現状での冬チャリ容認は出来かねます。 94: 名前：へろへろ名無しさん投稿日：2003/11/14(金) 09:19 冬チャリは自殺行為に等しい。ぶつけた方もぶつけられた人も地獄だぁ〜 95: 名前：がっつ名無しt投稿日：2003/11/14(金) 09:41 そういえば函館は自転車専用道路が少ないですね。 昔住んでた府中市では、自転車歩行者専用道路網が市内中に 張り巡らされていて、どこへでも、ほとんど車と平行して走る事なく 行けたんですよ。 私も市民プールへ行く時などはその道を使っていました。 たいてちょっとした人口小川とか、ベンチとかあって、いいお散歩コースに なっていました。 ああいうのがこちらにももっと沢山あれば、事故の数はぐんと減るかも。 96: 名前：へろへろ名無しさん投稿日：2003/11/14(金) 09:52 名古屋からですが、よろしいでしょうか？ この問題は以前、２ちゃんねる交通板の自転車関係スレでチラっと出たことがあったと思います。 その時は冬チャリ批判派の人に対し、「迷惑かけないで走ればいいだろ」とか「オレはテクニシャンだから大丈夫」 とか、「乾燥部分だけ乗って、凍結部分は押せばいいんだろ」など、お子チャマたちの身勝手レスの嵐になって、 いつの間にかフェードアウトしてしまった記憶があります。 その点さすがに北国の人々は、これを身近で切実な問題として捉えているのですね。 ここでの真剣な討議を拝見して、感心しています。 我々温暖地域の人間には実感はできませんが（体験したくもありませんし）、テレビ等で見る限りでは、 ほとんどスケートリンクと言ってもいいような道路状態ですよね。 そんな所で自転車に乗って、滑らず転ばず、車・人にも迷惑を掛けずに走行できるはずないというのは、 全くの部外者・素人である私にも十分理解できます。 それに事故のときは、車の方の過失になりますし、歩行者とぶつかったって、何の補償手段も持っていませんもんね。 皆様の心中お察しします。 97: 名前：へろへろ名無しさん投稿日：2003/11/14(金) 13:16 スレタイの「撲滅」に引きずられてれるのかもしれないけど、 おまえら必要以上に悪口織り交ぜすぎだわ。 俺は別に冬に自転車乗りたがる奴らを擁護するつもりないが >>90だの>>92だの、見てて不愉快っす。 98: 名前：へろへろ名無しさん投稿日：2003/11/14(金) 14:08 >97 90も92も、別段悪口というほどの表現ではないと思うが？ それより >おまえら の方が不愉快なんだが。 99: 名前：へろへろ名無しさん投稿日：2003/11/14(金) 14:45 絶対の自信があって俺は大丈夫、だから自転車乗せてくれ、という方には 公に「自己責任です」と念書を一筆いれて欲しいものです。あと、対人対物保険加入ね。 それならいくら自転車に乗ってもいいよ。 100: 名前：へろへろ名無しさん投稿日：2003/11/14(金) 15:39 まあ恒例だが、冬に自転車乗る人たちの単なる罵倒大会になるんだろな、このスレも。

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