【期間】冬チャリ撲滅委員会【限定】 01: 名前：委員会総書記投稿日：2003/11/05(水) 22:29 これからの季節になると、どこからともなく湧いて来る“走る悪魔”冬チャリ。 ジジイはトロトロ、ガキは暴走。 ほとんど自殺行為であるにも関わらず、事故ったら責任はほぼ一方的に車側とは殺生過ぎるわ。 俺らガキの頃は、冬場は物置にしまって置くのが常識だった。 かつては、「冬の二輪は郵便局だけ」ってのが不文律だったんだけどな。 賛同される皆さんのご意見を賜わりたい。 02: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/11/05(水) 22:49 まったくそのとーり 冬チャリで車に轢かれた奴は車の修理代だせ！ 03: 名前：へろへろ名無しさん投稿日：2003/11/05(水) 23:08 白バイだって走らない、ってことは、道警公認の二輪危険地帯なんだよね。 そこを素人がカッ飛ばして行くなんて・・・ お上は規制する気は無ぇんだろうか？ 04: 名前：へろへろ名無しさん投稿日：2003/11/05(水) 23:14 ちょっと聞くが、冬に自転車に乗るのは違反なのかな？ いや、煽りとかじゃなくて（笑 05: 名前：へろへろ名無しさん投稿日：2003/11/05(水) 23:26 >04 道交法上は違反ではないが、実際凍結路面を二輪で走行するのは危険過ぎます。 法律は多分、冬季に二輪に乗るという事を、想定してはいないのでは？ そのくらいの常識的事象って事なんでしょうね。 06: 名前：へろへろ名無しさん投稿日：2003/11/05(水) 23:47 何だかんだ言ったって、法律作るのは東京のお役人。 冬道の危険性なんて実感できてるはず無いもんなー。 07: 名前：へろへろ名無しさん投稿日：2003/11/06(木) 00:02 冬になると東山のラブホテルに行く坂道を下ってくる馬鹿高校生がいる。 東山墓地のＳ字下りも凄い速度で下ってくる。最近は雪がないからいいけど、水溜まりは凍っているから危険！ 08: 名前：へろへろ名無しさん投稿日：2003/11/06(木) 00:12 最近は少雪傾向だから、冬チャリ発生すんのかと思ったら、 ドカ雪だろうと猛吹雪だろうと、お構い無しで爆走しまくってるもんな。 やっぱ多少理不尽でも、禁止期間設けるべきじゃないかな？ 09: 名前：へろへろ名無しさん投稿日：2003/11/06(木) 00:18 不況が影響して少しでも交通費を浮かそうとしている。 バス代高いもん！　片道２００円往復４００円　月８０００円よ！ 10: 名前：へろへろ名無しさん投稿日：2003/11/06(木) 00:28 >09 それは言い訳にはならんよ。 それなら徒歩で行くか、免許取って、車買いなさい。 11: 名前：へろへろ名無しさん投稿日：2003/11/06(木) 00:40 >>08 何にも理不尽じゃあありませんよ。 絶対に冬季二輪禁止期間制定すべきです。 現行は個々人の常識ってか人間性を信頼して無規制なんだろうけど、 モラルハザードがここまで進むと、公権力による介入も止む無しかと・・ 12: 名前：へろへろ名無しさん投稿日：2003/11/06(木) 06:32 マウンテンバイク用のスパイクタイヤをつけてゆっくり行こうと思っているのですが…。 どなたか使っている方はいらっしゃいませんか？ 一説には車のスタッドレスよりは効くそうなのですが、実際はどうなのでしょう？ 13: 名前：へろへろ名無しさん投稿日：2003/11/06(木) 07:14 >12さん どんなタイヤを使ったところで、二輪は二輪。 凍結路面に於けるグリップ力は、四輪の比ではありません。 ＭＴＢ用スパイクといっても、あくまでオフロードでの使用を前提としているのであって、 決して都市部で、それも他車両と共存できるものではないと思われます。 それに、スパイクタイヤ自体禁止です。（自転車は違うと言われればそれまでですが・・） 14: 名前：へろへろ名無しさん投稿日：2003/11/06(木) 07:59 「冬チャリ禁止条例」作りますって人が立候補したら、絶対入れるんだけどなあ。 民主党あたりで、マニュフェストに盛り込んでくれんかな（ｗ 15: 名前：へろへろ名無しさん投稿日：2003/11/06(木) 08:55 >>12 自転車用のスタッドレスタイヤはあるけどね〜 スパイクタイヤは聞いた事ありませんでした。 16: 名前：がっつ名無しt投稿日：2003/11/06(木) 09:14 昔の３輪の自転車だったら少なくともコケないでいいのに…。 最近見ないですねぇ。…もっとも学生さんはあれは乗らないか（ｗ。 17: 名前：へろへろ名無しさん投稿日：2003/11/06(木) 09:27 やっぱりマスコミで大きく取り上げられて、社会問題化しないと撲滅できないのかな？ 携帯の時もそうだったしね・・ 18: 名前：へろへろ名無しさん投稿日：2003/11/06(木) 09:37 道警とか道庁は、この問題についてどういう見解をしてるのかな？ まさかこのまま放置でもいいとは思ってないんだろうな。 19: 名前：へろへろ名無しさん投稿日：2003/11/06(木) 13:44 思ってるからこうなんでしょ。多分。 20: 名前：へろへろ名無しさん投稿日：2003/11/06(木) 13:58 確認ですが、撲滅すべきは冬期「ノーマル」自転車の「暴走」ですよね。 >>9のようにわずかな金額を惜しむのもどうかと思いますが、>>１０のように歩くか車を買えというのも暴論のように感じます。 東京のように公共交通機関が発達している都市であれば、雪の中何の装備もせずに、命をかけて自転車に乗るバカもいないと思うのですが、函館のようにろくに路線バスも通っていない町では、必要に迫られて乗る人もいると思うのです。 >>1の方は「ジジイはトロトロ」と書いていらっしゃいますが、ゆっくり、歩行者に気をつけて走る限り、一概に邪魔者扱いする必要はないのではないでしょうか。 白バイの話もありましたが、白バイと自転車では車重が全く違いますよね。 白バイはフル装備で３００キロ前後あります。これを二つの車輪でバランスをとって走らせるのはいかにスパイクを使っても無理だと思われます。 しかし自転車はどうでしょう。 運転者の体重を加えても数十キロ。いざというときの支えやすさ（もちろんついた足ごと滑ることはあるでしょうが）も含めて比較にはならないと思います。 その分タイヤも細いですから、安全だとは言えませんが、スパイクタイヤや低速走行である程度は対処できる範囲なのではないでしょうか。 私も車の運転をしますから、雪道をノーマルタイヤで暴走するバカガキは許せませんし、そんなバカに突っ込まれても車の方が悪者にされるのは冗談じゃないとも思います。 その意味でこのスレッドを立てた方の気持ちはわかりますが、自転車に乗ること自体を一律に法律や条令でどうこうという議論には賛同しかねます。 21: 名前：へろへろ名無しさん投稿日：2003/11/06(木) 14:13 >>15さんへ http://www.kakuichi.com/wintervelo/Wintertires.html [source] [check] >>13さんへ 上記ホームページもアウトドア活動の一環としているようですね。 おっしゃるとおり都市交通には疑問符が付きますね。 でも、スパイク自体が禁止ではないのでは？ 自治体によって規制が違うのかもしれませんが、オートバイでも１２５cc以下ならＯＫと聞いたこともあります。 いずれにしても警察に聞いてみます。 ありがとうございました。 22: 名前：委員会総書記投稿日：2003/11/06(木) 14:59 >20様 >「ジジイはトロトロ」 は、ちょっと乱暴過ぎましたね、申し訳ありませんでした。 でも、あなたのレスを読むと、お年寄りが歩道を走行するのを前提とされてますよね。 しかし実際は、歩道は排雪されていないため、除雪されてある車道に降りて来るんです。 ただでさえ雪で一車線つぶれて、渋滞してるのに、滑ってヨタヨタしながら超低速走行するんです。 当然横を通る車は、いつ倒れて来るかもしれないので、徐行することになります。 それによって渋滞が尚一層激化するんですよ。 どう考えたって、歩いた方が速いし転倒の心配も無いのに、何故にチャリなのか？ それに伴う他者の迷惑に、考え及ばないはずはないと思うのですが・・ 23: 名前：へろへろ名無しさん投稿日：2003/11/06(木) 16:44 age 24: 名前：へろへろ名無しさん投稿日：2003/11/06(木) 16:54 誰か新聞に載るような事故起こして。そしたら少しは冬チャリについて注目するだろう 25: 名前：へろへろ名無しさん投稿日：2003/11/06(木) 17:29 委員会総書記様 ２０です。 おっしゃることはよくわかりました。 確かに歩道走行を前提としていました。 あなたのおっしゃるような年寄りであれば、暴走ガキと同じく迷惑であると私も考えます。 まっすぐ走れない、止まれない、周りが見えない自転車乗りは、歩行者にとっても車にとっても危険で邪魔ですよね。 まあ、それは雪が降っても降らなくても同じですが、特に雪道は、ということで。 26: 名前：へろへろ名無しさん投稿日：2003/11/06(木) 19:16 その分年金の払い出しが減るからいいんじゃない？ 27: 名前：へろへろ名無しさん投稿日：2003/11/07(金) 00:37 冬チャリ問題が、社会的に盛り上がらない理由。 �@道内でも少雪地域である、道南特有の地域的問題だから（札幌方面ではあまり無いらしい） �A“車＞＞チャリ”という先入観が構築されているため、冬チャリを批判すると弱者イジメのように取られるから �B東京方面の大マスコミにとって、地方のローカル問題なんて、インパクトを与えられないから �D北海道以外のドライバーにとっては、自分には身近なものではないので、関心も危機感も感じていないから ってなとこではないでしょうか。 28: 名前：へろへろ名無しさん投稿日：2003/11/07(金) 15:09 我が国に於いては、自転車自体の交通上の位置づけが確立されていない上、 乗り手の側にも法規や危険行為についての意識・知識・責任が周知徹底されていないのが現状です。 ノーマル状態でもそうなのですから、あらゆる局面でそれとは比較すべくもない程危険で難しい冬道では、 走行自体を自粛するのが賢明かと考えます。 29: 名前：へろへろ名無しさん投稿日：2003/11/07(金) 15:19 道路は自動車だけのものなのか？ ここ読んでると、「チャリは邪魔だから走るな！」ってバカが大半だよね。 自分勝手な“排除の論理”はどっちなんだろうな、オイ！ 30: 名前：へろへろ名無しさん投稿日：2003/11/07(金) 16:36 >>28 あのさ、そういう「ご意見言わせてもらいます」モードで 言ったからっていいわけじゃないよｗ 31: 名前：へろへろ名無しさん投稿日：2003/11/07(金) 16:41 セグウェイだったらアイスバーンでも大丈夫なんだろか・・・？ （道路交通法云々の野暮な話はぬきにして） 32: 名前：へろへろ名無しさん投稿日：2003/11/07(金) 19:08 前後左右の重心を絶妙に拾ってると思うから、 スリップが多いと誤動作多そうな気がします。 sage 33: 名前：名無し投稿日：2003/11/07(金) 19:40 >>29 免許ないんだろ　黙ってろ 34: 名前：へろへろ名無しさん投稿日：2003/11/07(金) 19:56 まぁ、平たく見てると29の意見はまっとうだ。 35: 名前：へろへろ名無しさん投稿日：2003/11/09(日) 20:49 >>29 >「チャリは邪魔だから走るな」ではなく、「チャリは危険過ぎるから走るな」なの！ 自転車は、冬道(特に凍結路面)を安全・安定に走行する事は不可能なの。 冬場は全車両にいえることではあるが、二輪のそれは四輪とは比較にならない。 まして事故時には、四輪側に責務が集中するとなれば、異論を唱えられてもしょうがないんじゃないか？ 36: 名前：へろへろ名無しさん投稿日：2003/11/09(日) 21:45 本当に不可能なのか？ あらゆる手段を実証的に検討したうえでの結論なのか？ 専門の方、業界の方の意見をうかがいたい。 自転車に乗らない人、自転車のことを知らない人の意見をいくら聞いても参考にならない。 37: 名前：へろへろ名無しさん投稿日：2003/11/09(日) 22:08 確かにこちらは専門家ではないが、車を運転してれば経験則として、冬チャリの危険性は痛いほど感じられる。 冬道の車道で自転車に無理矢理乗ることによって、どれだけ交通の流れに支障をきたしていることか。 また何かあった場合、車側に責任を押し付けられる理不尽さを。 やはり、自然条件が交通手段と適合しない場合は、自粛すべきではありませんか？ ツンドラや砂漠・山岳地帯で、通常の乗用車を運転することが不適合であるようにね。 38: 名前：MTB元エキスパート選手投稿日：2003/11/09(日) 22:11 今年函館に引っ越してきて、初めての冬・・・。 冬もMTBにスパイクタイヤはかせて、 乗ろうと思ってるけど・・・。 そんなに危険なのかな？ 39: 名前：へろへろ名無しさん投稿日：2003/11/09(日) 22:16 >38 アウトドアで山を走り回るだけならＯＫでつ。 だけど街中で、しかも車道走るのはヤメてねっ。 危険過ぎます。それもアナタ自身だけではなく、周りのドライバーにとっても。 40: 名前：へろへろ名無しさん投稿日：2003/11/09(日) 22:37 オレは警察なり裁判所なりで、チャリ・車どっちにも中立な立場（車の方が力が強いから悪いとかじゃなく）で 公正に審判して、責任の所在決めてくれるんなら、冬チャリ容認してもいいよ。 でもそうなったら、冬チャリなんていなくなるだろうな。（w 41: 名前：へろへろ名無しさん投稿日：2003/11/10(月) 00:05 冬道(車道)では自転車はコケ易い上、道路の構造上、車側に倒れる確率が圧倒的に多いそうです。 これでも車が責任取らなけりゃならないんじゃ、タマったものではありませんよ。 42: 名前：へろへろ名無しさん投稿日：2003/11/10(月) 00:10 特に冬は、お年寄りが自転車乗っていてかなり危険ですよね それでも車の責任大きいのは不公平ですよね？ 43: 名前：へろへろ名無しさん投稿日：2003/11/10(月) 07:55 >>28 その通りだと思います。 確かに道交法上は軽車両としての責任と規制を受けるのに、 その事を認識している乗り手は皆無といってもいいですもんね（ガキの頃の自分も含めて)。 やはり何らかの手段で、そういった事を周知徹底させるのが絶対に必要ですね。 44: 名前：へろへろ名無しさん投稿日：2003/11/10(月) 09:41 冬に自転車乗ることの、どこがいけないと言うのだろう？ 道交法で規制対象になっていないってことは皆さんご存知なんですよね。 それを自分たちの邪魔になるという理不尽で身勝手な理由だけで、排除しようとする。 事故の際のダメージの大小を考えたら、理由のいかんに関わらず弱者を優遇するのは当然でしょう？ なのに、自分らの責任を取りたくないから、自転車の過失を拡大せよなんんて、傲慢すぎるだろ！！ 45: 名前：へろへろ名無しさん投稿日：2003/11/10(月) 10:21 >44 冬に自転車に乗ることにより生じる危険。 自転車は道交法で軽車両に区分けされ、歩道を走行することはできません。 つまり自動車と同様に車道の走行が義務つけられています。 凍結した路面を走行すると二輪車ゆえの特性から不安定な走行になり、転倒する可能性がかなり高くなります。 転倒時に自動車と接触するとかなりのダメージを受けることは必至です。 交通弱者の保護は充分わかりますが、あまりにもマナーや交通法規を守らない自転車運転者が多いのでこのような論争になるのではないでしょうか？ 例えば、４４さんが自動車運転時に法定速度を遵守して走行し、交通弱者である自転車や歩行者の一方的な過失により事故を起こしたら「交通弱者だから仕方ない」なんていえますか？ お互いの安全のために「冬期の自転車運転は自粛しよう」と話しているのです。 46: 名前：へろへろ名無しさん投稿日：2003/11/10(月) 14:15 オレはジジイとかここに書かれているヤシラみたいにヘタじゃないから乗る！ 絶対転ばない自身があるからいいべや！ 47: 名前：へろへろ名無しさん投稿日：2003/11/10(月) 21:19 ↑ こういう何の根拠も無い自信過剰なだけのアフォガキが、一番手に負えないやね。 だったらスケートリンクの上を、スベらずコケず、十周してみいって言ってやるわ！ 48: 名前：へろへろ名無しさん投稿日：2003/11/10(月) 22:01 少し話はそれますが、函館って雪のない季節でも自転車で車道を走ると、ものすごく邪魔者扱いされますよね。 車の運転をなさる方は、歩道を走ればいいじゃないかと思われるかもしれませんが、歩道に上がると今度は歩行者にとって大きな脅威となるんです。 それに、歩道がいかに自転車にとって走りにくいかご存じですか？ 私は函館に来て５年になります。 つい最近までは、車しか運転していませんでしたが、健康のために自転車に乗るようにしました。 それで初めて知ったのですが、歩道にはやたらと段差があり、小石やガラス、釘などが落ちていて、いつもパンクを心配しなくてはならず、とても自転車が自転車らしく走れる環境ではありません。 （ちなみに車道の場合も、ふつう自転車が走る左端にある、格子状の排水溝のふた。あれもバーストのおそれがあるのです） ４５さんが書かれているとおり、軽車両である自転車は車道を走るのが原則なのですから、そこに自転車がいる限り、強者である車の方が気を遣わなければならないのに、現実は反対ですよね。 いったいどうすればいいのでしょう。 なお、私が車道を走る時は極力左側を、ふらつきもせず、交通法規に則って、自転車にしては十分すぎるスピードで走っていることを、念のため書き添えておきます。 歩道を我が物顔に、携帯メールをやりながら、場合によっては音楽まで聴きながら走る輩、二台で並んで走る輩、歩行者にどけどけと言わんばかりの態度で走る輩は、この際論外としておきます。 >>46さん 「絶対に事故を起こさない自信がある」なんて思い上がっているあなたに、自転車に乗る資格はありませんよ。 自信があろうとなかろうと巻き込まれるのが交通事故というものなのです。 ここで冬チャリの自粛を求めている人たちは、あなたのような人を万が一轢いてしまった場合でも、車の方が悪くなってしまう現実に異を唱えているのです。 以上、煽りを承知で答えました。 皆さんの冷静なご意見をぜひお聞かせください。 49: 名前：へろへろ名無しさん投稿日：2003/11/11(火) 09:47 車は一応教習所で基本的なテクニックと法規及び、事故時の責任等を叩き込まれる（それでも分らん奴は分らんが）。 一方自転車は、基本法規どころか常識的な安全走行・確認行動すら身に着けないまま、路上に進出して来る。 事故に遭ったら遭わせたらどうするのか・どうなるのかなんて事は、意識の片隅にすら存在していない。 この状態で交通弱者だの損害賠償だのと騒ぎ立てる方が、ナンセンスだと思います。 やはり自転車側にも知識と自制心が必要なのでは・・ 50: 名前：へろへろ名無しさん投稿日：2003/11/11(火) 10:25 冬道っていったって、道内全域同期間に同様に凍結しているわけじゃないでしょう。 たとえば○月×日〜△月□日まで禁止としたところで、同一地域内であったって、 凍結しているところと全く凍っても雪かぶってもいないところがあるんだよ。 そのへんをどう対処するつもり？ それに個々のライディングテクにも大きな差があるから、人によってどう選別する？ オレはテクに絶対の自信あるし、ありえないことだけどもし事故にあったって、賠償なんて求める気はないよ。 51: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/11/11(火) 11:46 >>50 もしアナタが事故にあっても、家族が賠償請求するって事も あるんじゃないでしょうか・・・・・・・・・。 52: 名前：へろへろ名無しさん投稿日：2003/11/11(火) 12:00 <<50　あのですね 凍結してようがしてまいが同一地域内は禁止になるでしょう。 わからないかもしれないが、函館山道路がいい例。 雪がふったら、積もってても積もってなくても 完璧な夏道でも 関係なく全面通行禁止でつ 53: 名前：へろへろ名無しさん投稿日：2003/11/11(火) 15:21 チャリは滑るから危険だとかって言ってるけど、じゃあクルマはスリップしないのか？ってこと。 ちょっと見ただけでも、ズルズルズルズル横滑りしてるクルマなんて、とんでもなくいるんじゃないの？ チャリのスリップなんて、クルマのそれに比べたら、危険性では全然小さいだろうよ！ なのにチャリだけを悪者にするのは、卑怯だよ！！ 54: 名前：へろへろ名無しさん投稿日：2003/11/11(火) 16:36 >53 チャリ単独のスリップだけだったらケガぐらいで済むかもしれないけど、スリップしてたまたま通り掛かった自動車を巻き込んだらダメージ大きいんじゃないですか？ チャリに乗ってなくてもお年寄りが冬に転んで大腿骨骨折とかして寝たきりになっちゃう人多いですよね？ 整形科は冬の方が患者は多いそうです。 ・・・・・話はそれてしまいましたが、冬道の歩行・自転車運転は気をつけましょう！ 55: 名前：へろへろ名無しさん投稿日：2003/11/11(火) 18:25 >>53 車には、 スタットレス、ABS（アンチロックシステム）冬季間、車系と 自賠責保険、車両保険などの、各種保険 などの対策をした上で走っているのです。 チャリは何もないでしょう？ こわいよ　（俺は絶対、こけず引かれないって奴は逝きます（事実談）） 56: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/11/11(火) 21:17 自転車でも歩行者にぶつかったら怪我するぞ。 ましてや。冬道なんて路肩は除雪の雪で塞がってるんだから 主に歩道走ることになるんじゃないの？ 満足に除雪もしてない歩道を自転車で走っていて、高齢者や子供達 にぶつからないと言い切れるのかな？ 57: 名前：へろへろ名無しさん投稿日：2003/11/11(火) 23:49 冬にチャリのっても事故らないって思い込んでるやつは車を運転しても事故らないって思ってる人間に発展する。 そんなのに限って、取り返しのつかない事故を起こし一生を棒に振る。 世の中に絶対はありません。 自転車の賠償保険も義務化されていないのがそもそもおかしい！ 自信過剰のちゃり乗り、おまえら俺の車にぶつかって修理代金払えるのか？ 58: 名前：へろへろ名無しさん投稿日：2003/11/12(水) 09:36 >57 >自信過剰のちゃり乗り、おまえら俺の車にぶつかって修理代金払えるのか？ 止まってる車（それも駐車可能地域）にぶつかられでもしない限り、車にも過失出てくるぞ。 そうなると修理代もらうどころか、逆に相手の治療費とかも負担するハメになるよ。 ホンット、チャリに有利な不公平な世の中だわ！ 59: 名前：へろへろ名無しさん投稿日：2003/11/12(水) 14:39 つまりは冬でも車や歩行者に気をつけて自転車乗ればいいんだろ？ オレはいつもそういうことを考えて乗ってるからどんなに天気が悪くてもダイジョウブだ。 60: 名前：へろへろ名無しさん投稿日：2003/11/12(水) 15:41 >>59さん 万が一車や人とぶつかった時には一切相手に費用などを請求しないでね。 あと、人や車が傷ついた時は治療費・修理代お願いしますね。 61: 名前：へろへろ名無しさん投稿日：2003/11/12(水) 17:07 >60 >車とぶつかった時には一切相手に費用などを請求しないでね。 何バカなことをホザイテるんだよ！ 弱者と強者が事故ったら、理由のいかんを問わず強者の責任がより重大になるのは当然だろ。 強い者はより強く、弱い者は一層虐待される。そんなことが法治国家で許されていいはずがない。 お前等は身勝手にもそんな卑怯な真似を正当化しようというのか！ 62: 名前：へろへろ名無しさん投稿日：2003/11/12(水) 17:47 まあ、落ち着いて。 63: 名前：60投稿日：2003/11/12(水) 18:11 だって、天気が悪くても大丈夫なんだろ？ 気をつけて乗ってるからいいんだろ？ 何を言ってんだか┐('〜`；)┌ 64: 名前：60投稿日：2003/11/12(水) 18:13 ちなみに見ず知らずの方から「おまえら」呼ばわりされる覚えはありませんね。 65: 名前：へろへろ名無しさん投稿日：2003/11/12(水) 18:18 >>理由のいかんを問わず強者の責任がより重大になるのは当然だろ これは当たり屋の論理ですな。 66: 名前：へろへろ名無しさん投稿日：2003/11/12(水) 22:43 相撲取りとかプロレスラーが一般人とケンカして、ちょっとでも手を出したら即犯罪になるのと一緒。 強者というのは、そのぐらいの責任があるの！ 67: 名前：へろへろ名無しさん投稿日：2003/11/12(水) 23:06 で、その責任の重さを逆用して挑発する奴がいるわけだ。 それを当たり屋と言ってるの！ 68: 名前：へろへろ名無しさん投稿日：2003/11/12(水) 23:12 ケンカと事故は全然違うだろ。もっと説得力のある例えを出してね。 あ、あとね、屁理屈を相手に納得させるにはもっと頭がよくないと無理だよ　笑 69: 名前：へろへろ名無しさん投稿日：2003/11/12(水) 23:14 >>66 ほう、では弱者であれば何をしてもいいとおっしゃる？ 上の方の発言の主旨を理解されたし。 責任を感じているからこその発言なのではありませんか？ ちょっかい出されても抵抗できないからこそ、「喧嘩売らないでね」とお願いしているのではありませんか？ それすらも許されないのですかねぇ。 70: 名前：へろへろ名無しさん投稿日：2003/11/12(水) 23:26 たとえばプロレスラーが住宅街を歩いていて、通り魔に刺されたとしよう。 「あんた強いんだろ？　通り魔がいることくらい予測できない方が悪いよ」って言うのかい？ 71: 名前：へろへろ名無しさん投稿日：2003/11/12(水) 23:28 さぁ、「恒例・議論のための議論」が始まりました〜（笑 72: 名前：へろへろ名無しさん投稿日：2003/11/12(水) 23:30 66さん早く出てきてよ〜〜 73: 名前：へろへろ名無しさん投稿日：2003/11/12(水) 23:31 もはや冬チャリの話ではないな。 74: 名前：へろへろ名無しさん投稿日：2003/11/12(水) 23:36 こうなるとアレだね、 「議論のための議論スレッド」ってのがあったほうがいいのかな？ あちゃこちゃで堂々巡りの議論するよりもスッキリしてていいような。 しょうもない議論が始まりそうになったら河岸を替えるわけよ（笑 75: 名前：へろへろ名無しさん投稿日：2003/11/12(水) 23:51 みんな、もうやめたら？ こんな「馬鹿」相手にしても仕方ないっしょ？ 言ってることが二転三転してるし、所詮チャリしか乗れない可愛そうな坊主なんだから。 放置ですね。 76: 名前：へろへろ名無しさん投稿日：2003/11/13(木) 00:44 結局こっちもクルマに迷惑かけずに走るから、そっちもチャリに迷惑かけないでくれってことだろ？ 77: 名前：へろへろ名無しさん投稿日：2003/11/13(木) 02:31 いちいち怒らせるような余計なひとことを付け加えるから 毎回こじれる気がする。>>75みたいなのが。 78: 名前：へろへろ名無しさん投稿日：2003/11/13(木) 02:35 つーか、これもスレタイが穏やかじゃないと糞レスがつく例の法則か。 79: 名前：へろへろ名無しさん投稿日：2003/11/13(木) 05:49 でもやだよなあ、毎年恒例ながら、またあの連中が湧いて出て来ると思うとさ・・ 本人たちは、交通全体の安全・安定を考えて自粛しようって気が無いのは、レス読むと一目瞭然だし。 こりゃあやっぱり、公的権力に寄よって規制してもらうしかないか？ その前段階として、こういった所から問題提起していくのは必要だ。 80: 名前：へろへろ名無しさん投稿日：2003/11/13(木) 07:32 欧米あたりではたとえ交通弱者といえども、一方的な過失が明白な場合は、却って損害賠償義務を負います。 それが本当の“自己責任ってもんですよ。” ならば「滑る・フラつく・転倒する」の三拍子揃った時期に無理矢理走行して、車・人にぶつかったとか、 或いは著しく交通速度を妨げたなんて事になったら、莫大な損害賠償を支払う義務が生じるんですよ。 日本では社会全体として、ガキとそれに付随するカテゴリーのものに甘すぎるんじゃないかな？ 81: 名前：へろへろ名無しさん投稿日：2003/11/13(木) 08:19 じゃあどうしろって言うのさ？ 自転車使わないと仕事にならない人だってたくさんいるんだよ。 お互い気をつけて走ればいい（特に冬場は）だけだろう。 損害賠償だ何だといったところで、巻き込まれて被害にあうのは自転車の方でしょ？ やはり力の強い方がより注意と責任の義務を負うのが正しいと思うのだが。 82: 名前：へろへろ名無しさん投稿日：2003/11/13(木) 08:26 答え＝自己責任でお願いします。 自己責任とは＝何かあっても人のせいにしない。 83: 名前：へろへろ名無しさん投稿日：2003/11/13(木) 10:04 「巻き込まれて被害」って言うより「車を巻き込む」方が多いでしょ 自転車を保護するのは、普通のドライバーはわかってるよ 義務だから。でも、それに加えて 「保護するのが当たり前だから、どんな運転（自転車）や 乗り方をしてもいいでしょ」　なら乗らないでくださいな 冬の車道は走らない。歩行者がいたら降りて通過 歩道で勝手に転倒してくれるのは、かまわないので。 （歩道で自転車乗れないとかは、置いといて） 84: 名前：へろへろ名無しさん投稿日：2003/11/13(木) 10:15 法整備もさることながら、道路整備も必要。 結局のところ、異なる交通手段が混在している状況が問題のではないでしょうか。 エンジン付きの乗り物だって、原付「自転車」や、軽自動車、普通車と、制限速度の違うものがひとくくりですし。 夏でも冬でも自転車が安心して走れる、自転車専用レーンを作ってくれないかなあ。 85: 名前：ブラック魔王◆USUUheF1◆投稿日：2003/11/13(木) 12:37 そうですね、道路整備は確かに悪いですね。 今一番怖いのが朝の通勤帯に原チャリのすり抜けです！ 私の記憶では原チャリは片側二車線の場合、左側しか走れないって思ってるんですが間違いでしょうか？ 結構きわどいすり抜けされると怖いと同時に怒りがこみ上げてきます。 ようするに自転車も自動車もお互いを尊重しマナーを守ってれば問題ないのでしょうけど、現実「自分だけは事故らない」って書き込みが反論の要因です。 86: 名前：へろへろ名無しさん投稿日：2003/11/13(木) 14:39 でもいくら道路（ハード）を整備して自転車を保護したって、肝腎の乗り手の意識・知識（ソフト）が 低レベルのまま放置されるのなら、何の意味もありません（車にしても同様だが）。 それに「冬でも走れる自転車専用レーン」とは、レーン全線・全面にロードヒーティングが施されなければなりません。 だったら一般車道も歩道にもやってって事になってきます。 冬道以外でのマナー云々は別問題として、やはり冬季の自転車は自粛するのが筋だと思います。 87: 名前：へろへろ名無しさん投稿日：2003/11/13(木) 22:46 >>86 いえね。自転車専用レーンを作ったうえで、自転車レーン以外の走行と、冬季はスパイクもしくはチェーンを履いていない自転車（つまり無対策自転車）の走行を全面的に禁止するんですよ。 車だって冬にスタッドレスを履いていない車は×ですし、車道以外は走りませんよね（時たま歩道を走る車を見かけますが）。 二輪で言えば、郵便屋さんは例のバイクにタイヤチェーンを装着して走っていますよね。 自転車は軽いので、車のようにスパイクを使っても路面をそう傷めませんし、効きも十分のはずです（この点この冬スパイクを買って試してみようと思います）。 おっしゃるようなロードヒーティングを施さなければならないということはないと思います。 >>でもいくら道路（ハード）を整備して自転車を保護したって、肝腎の乗り手の意識・知識（ソフト）が >>低レベルのまま放置されるのなら、何の意味もありません おっしゃることはごもっともですが、どっちが先かと言えば、ハードじゃないんですかね。 現実問題、ハードもないのにソフトも何もないじゃないですか。（畳の上の水練） 極論かもしれませんが、私は自転車はいっさい歩道を走るべきではないと思っています。 歩道における自転車は、歩行者に対しては明らかに強者です。それにもかかわらず、歩道を走っていいと言われることで弱者のつもりになっているのです。 車からは保護されなければならないかもしれませんが、歩行者も自転車から守らなければならないと思うのです。 要するに、エンジンの有無という二つの区分しかないのが間違っているのです。 自転車はエンジンこそないけれど、明らかに歩行者とも違うという認識が為政者にないから、現在の状況を生んでいるのです。 車と歩行者と自転車、この三つをきっちり分け、そのうえでそれぞれにそれぞれの立場（責任や義務）を徹底的に教育すること。これ以外に問題の根本解決策はないと思います。 理想論と思われるかもしれませんが、現にオランダやドイツでは（冬季はわからないのですが）そのように自転車のポジションが確立されているのです。 我が国でも、自転車という乗り物の位置づけが急務だと思います。 88: 名前：へろへろ名無しさん投稿日：2003/11/13(木) 23:13 ↑長いなぁ 斜め読みさえもしたくない。 89: 名前：へろへろ名無しさん投稿日：2003/11/13(木) 23:19 >>88 読まなくていいです。 90: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/11/13(木) 23:20 まあ、まっとうな神経の持ち主なら 雪が降ったら自転車には乗らないだろうし ごく普通の家庭だったら、家族の誰かが冬に自転車に 乗ろうとしたら、危ないからやめなさいと注意するだろうね。 91: 名前：へろへろ名無し投稿日：2003/11/13(木) 23:43 >>90 その手の書き込みは話がこじれるだけですよ。 92: 名前：へろへろ名無しさん投稿日：2003/11/14(金) 07:05 >90 だが、そのような真っ当な思考のできない人間が多いんですよ、残念ながら。 その挙句がこのスレに書かれているるような愚挙なんですね。 93: 名前：へろへろ名無しさん投稿日：2003/11/14(金) 07:54 >>87様 確かにハードとしての自転車道が整備されれば、車・自転車・歩行者の棲み分けは可能でしょう。 しかしソフト面の啓蒙がなければ、市内某所のサイクリングロードの如く、「自転車無法地帯」になるのは明白です。 また聞いた話ですが、自転車用冬タイヤも、効きの面では今イチだそうです。 仮に高性能のものが開発・市販されたとしても、安全・遵法意識の欠如した者たちが購入し、安全走行するかも疑問です。 たとえ全国的に自転車レーンが整備されたとしても、そのような状況では無秩序な自転車が増えるだけかと懸念します。 郵便やさんが受け入れられてるのは、�@冬テク・装備を身に付けている　�A社会的公益性がある　�B絶対数が少ない この三点が世間で認識されえいるからだと思います。 これを何の制約もなく一般の二輪にまで拡大してしまうと、“量的拡大＝質的低下”の法則に則り、 大変な混乱状態に陥るのではないでしょうかね？ 長くなってしまいましたが、ハード・ソフト両面での質的向上が図られない限り、現状での冬チャリ容認は出来かねます。 94: 名前：へろへろ名無しさん投稿日：2003/11/14(金) 09:19 冬チャリは自殺行為に等しい。ぶつけた方もぶつけられた人も地獄だぁ〜 95: 名前：がっつ名無しt投稿日：2003/11/14(金) 09:41 そういえば函館は自転車専用道路が少ないですね。 昔住んでた府中市では、自転車歩行者専用道路網が市内中に 張り巡らされていて、どこへでも、ほとんど車と平行して走る事なく 行けたんですよ。 私も市民プールへ行く時などはその道を使っていました。 たいてちょっとした人口小川とか、ベンチとかあって、いいお散歩コースに なっていました。 ああいうのがこちらにももっと沢山あれば、事故の数はぐんと減るかも。 96: 名前：へろへろ名無しさん投稿日：2003/11/14(金) 09:52 名古屋からですが、よろしいでしょうか？ この問題は以前、２ちゃんねる交通板の自転車関係スレでチラっと出たことがあったと思います。 その時は冬チャリ批判派の人に対し、「迷惑かけないで走ればいいだろ」とか「オレはテクニシャンだから大丈夫」 とか、「乾燥部分だけ乗って、凍結部分は押せばいいんだろ」など、お子チャマたちの身勝手レスの嵐になって、 いつの間にかフェードアウトしてしまった記憶があります。 その点さすがに北国の人々は、これを身近で切実な問題として捉えているのですね。 ここでの真剣な討議を拝見して、感心しています。 我々温暖地域の人間には実感はできませんが（体験したくもありませんし）、テレビ等で見る限りでは、 ほとんどスケートリンクと言ってもいいような道路状態ですよね。 そんな所で自転車に乗って、滑らず転ばず、車・人にも迷惑を掛けずに走行できるはずないというのは、 全くの部外者・素人である私にも十分理解できます。 それに事故のときは、車の方の過失になりますし、歩行者とぶつかったって、何の補償手段も持っていませんもんね。 皆様の心中お察しします。 97: 名前：へろへろ名無しさん投稿日：2003/11/14(金) 13:16 スレタイの「撲滅」に引きずられてれるのかもしれないけど、 おまえら必要以上に悪口織り交ぜすぎだわ。 俺は別に冬に自転車乗りたがる奴らを擁護するつもりないが >>90だの>>92だの、見てて不愉快っす。 98: 名前：へろへろ名無しさん投稿日：2003/11/14(金) 14:08 >97 90も92も、別段悪口というほどの表現ではないと思うが？ それより >おまえら の方が不愉快なんだが。 99: 名前：へろへろ名無しさん投稿日：2003/11/14(金) 14:45 絶対の自信があって俺は大丈夫、だから自転車乗せてくれ、という方には 公に「自己責任です」と念書を一筆いれて欲しいものです。あと、対人対物保険加入ね。 それならいくら自転車に乗ってもいいよ。 100: 名前：へろへろ名無しさん投稿日：2003/11/14(金) 15:39 まあ恒例だが、冬に自転車乗る人たちの単なる罵倒大会になるんだろな、このスレも。 101: 名前：へろへろ名無しさん投稿日：2003/11/14(金) 15:40 >>98 別段「おまえら」が不愉快な表現ではないと思うが？ｗ 102: 名前：100投稿日：2003/11/14(金) 15:44 つーか、悪口言ってストレス解消しながら「撲滅」を願うスレなのか・・・。 でも悪口言うにも「普通の思考じゃないよな」なんて見下すような表現してるうちは 誰も聞かないと思うけどな。むしろ「これだけ危険だ！」の方がいいぞ。 103: 名前：へろへろ名無しさん投稿日：2003/11/14(金) 15:48 ＞むしろ「これだけ危険だ！」の方がいいぞ。 いえいえ、ここで自転車に乗る、と言っておられる方にとっては釈迦に説法かと存じます。 104: 名前：100投稿日：2003/11/14(金) 15:52 要するに煽りたいってわけね・・・くだらんわ。 105: 名前：へろへろ名無しさん投稿日：2003/11/14(金) 16:54 >>101 「おまえら」は一般社会では、見ず知らずの人間に使う言葉としては、十分に不愉快な表現だが・・ 106: 名前：へろへろ名無しさん投稿日：2003/11/14(金) 17:07 多少過激な表現を使ってるかもしれないが、それは皆さん冬チャリにヒヤリとさせられた経験があり、 且つ冬チャリ乗りの人たちが、その危険性や責任の取り方について全く一考だにしていないからではありませんか？ 107: 名前：へろへろ名無しさん投稿日：2003/11/14(金) 17:57 単なる悪口を正当化する論理はいくらでも思いつく罠。 でも悪口・罵倒である事実は変わらない。 そういや遠い昔に「レジスタンス」なんて使ってた奴を思い出したｗ 108: 名前：へろへろ名無しさん投稿日：2003/11/14(金) 21:27 その昔新聞配達やってたのだが、自転車で真冬のテカテカ路面大変だった。道路に何度もぶちまけたりしてな。確かに邪魔なのは解るのだけれど、車乗ってる今は気をつけて走ってます。弱者強者の言い分でしかないのでしょうか。 109: 名前：へろへろ名無しさん投稿日：2003/11/14(金) 22:05 >>108 俺は歩いて新聞配達しとったけどな。 110: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/11/14(金) 23:30 >>107 反対意見は全部悪口かよ。 第三者装って一人で大人ぶって何がしたいの？ 全うに意見述べない君のほうがみっともないよ。 どっちつかずなら、黙ってたほうがいいよ。 誰も君なんかに仲裁に入ってもらいたくないみたいだよ。 まあ、どこにでもこんなヤツはいるけど。 111: 名前：へろへろ名無しさん投稿日：2003/11/14(金) 23:58 >>110 おまえが一番うざいｗ 112: 名前：100投稿日：2003/11/15(土) 00:03 俺は「仲裁」やろうなんて思ってないよ。 しかも「反対意見は全部悪口」の意味も分からん。 さらに何処にも書いてないのに 「誰も君なんかに仲裁に入ってもらいたくないみたいだよ」だってさ。 （どこをどう読めばそうなるのかわからないけど） 俺の意見？ 冬に自転車は危険だよ あとは余計な悪口はやめろ それだけ。 113: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/11/15(土) 00:26 くだらないと思うなら見るな。 それだけ。 114: 名前：へろへろ名無しさん投稿日：2003/11/15(土) 00:41 くだってるのは俺の腹。 便所行く。 それだけ。 115: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/11/15(土) 00:44 ちゃんとふけよ。 それだけ。 116: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/11/15(土) 12:38 ちゃんとながせよ それだけ。 117: 名前：へろへろ名無しさん投稿日：2003/11/15(土) 22:52 ﾜﾛﾀ 118: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/11/16(日) 11:19 me,too.（ｗ 119: 名前：へろへろ名無しさん投稿日：2003/11/16(日) 14:42 そんなわけで糞レスが続いたんで糞スレ決定。 120: 名前：へろへろ名無しさん投稿日：2003/11/16(日) 15:07 このスレッドは ・スピード違反以外は信号無視も無視！でおなじみの北海道警察 ・ヤクザもパーティ券買ってるよっ！あら、バレテーラの公安委員会 の提供でお送り致しました。 121: 名前：委員会総書記投稿日：2003/11/16(日) 21:30 だんだん荒れて来たようなので、軌道修正したいと思います。 ここの基本的な考え方は、 「冬チャリがいかに危険であるか」そして「どうにかして冬チャリを禁止にして欲しい」この事を 実例を挙げつつ議論しつつ、それを世間に問う方法をも模索して行きたいというスタンスなんです。 否定派であれ容認派であれ、思っている事を素直に書いていただければ、それで結構なんです。 ちょっとした脱線ならばそれはそれで楽しさもあるのですが、単にスレを混乱させたり、 否定的な意見を無理強いしたいが為だけの、意図的な荒らし行為は止めていただきたい。 122: 名前：へろへろ名無しさん投稿日：2003/11/16(日) 21:46 冬チャリ乗ってる人って全体的に（老若男女を問わず）、「オレが乗りたいんだから構わないだろ！」 みたいな考え方ですよね。 でも事の危険性を考慮したら「自他ともに危害・迷惑を及ぼすかもしれないんで自粛しよう」でなくては ならないのではないでしょうか？ 車の場合、携帯しながらの運転は罰則の対象になるそうです。 自転車にもそのくらいの強力な罰則があってもよいと思います。 123: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/11/16(日) 21:46 ★悪質自転車は「走る凶器」…　兵庫県警調べ ・兵庫県内で、自転車が歩行者をはねる事故が増えていることが十三日、 　県警交通研究所の調べで分かった。同研究所は「自転車も加害者となり 　うることを忘れないで」と注意を呼びかけている。 　同研究所によると、昨年一年間で、自転車と歩行者による事故は約百件で、 　五年前の二倍に上った。約３５％が歩道上で発生。けがに至らない接触 　など、警察に届け出ない事故もあり、件数はさらに多いとみられる。 　訴訟になるケースもあり、他府県では、自転車のハンドルが歩行者の 　バッグの肩ひもに引っかかり、けがを負わせたとして、約千七百万円の 　賠償を命じた例もある。 　道交法では「通行可」の表示がある歩道に限り、乗り入れが許されている。 　自転車を「交通弱者」とした措置だが、ルールを守らない悪質な運転が 　後を絶たず、同研究所は「自転車が“凶器”となる事故が増えている。 　歩行者を思いやる運転を心がけてほしい」としている。 124: 名前：へろへろ名無しさん投稿日：2003/11/16(日) 23:42 やはり二輪は冬季間に乗るべきモノではないよな。 まして、乗り手に安全意識や賠償制度などが浸透してないんだから、尚更危険だ。 125: 名前：へろへろ名無しさん投稿日：2003/11/17(月) 05:40 冬チャリはいらない！ 126: 名前：へろへろ名無しさん投稿日：2003/11/17(月) 07:27 じゃあ言うほど自動車は立派な運転してんのかよ！ オレが自転車に乗る立場で見る限り、弱者を保護しようなんて運転してるのは皆無だね。 自分らは自転車歩行者とは比べ物にならない力を持ちながら、安全意識なんてないくせに、 自転車にのみは、ストーカーのように安全運転を強要し、道路から排除しようとしているんじゃないのか？ 冬チャリだって、自分達にとっての邪魔者を消そうとしてるとしか受け取れないな。 127: 名前：へろへろ名無しさん投稿日：2003/11/17(月) 09:02 ＞自分達にとっての邪魔者を消そうとしてるとしか受け取れないな。 それは違うよ。 冬の自転車は危険だよってみんながおしえてくれてるんじゃない。 どうして素直にわかろうとしないの？ 128: 名前：へろへろ名無しさん投稿日：2003/11/17(月) 09:26 >>127 ただの燃料投下に反応しないほうが良いですよ。 どうせグダ巻きたいだけなんだから（笑 129: 名前：たまの飼主投稿日：2003/11/17(月) 09:53 車を運転するようになって初めて解った自転車の危険性 10代のころ通学に自転車使ってたけれど私は、暴走運転者だったわぁ--; とっても反省してます 冬チャリ・・・自転車の方が歩行よりも楽なんでしょうけれど、せめてご老人だけでも止めていただきたいわ 夏場だって転んでもすばやく起きられないんだから骨折したら寝たきりになってしまいますものT-T 130: 名前：へろへろ名無しさん投稿日：2003/11/17(月) 20:30 >>127 いや、申し訳ないけれど、中には排除しようという意識が臭ってくるものもあります。 雪のない季節ですら、車道を走っていると、邪魔だと言わんばかりにスレスレを追い越していく車が多いですから。 円滑な交通の優先権は車（とくに自家用車）にあるんじゃありませんよって、言いたくなるんです。 乗らないですむ限り、乗らない方がいいのはわかっているのです。 でも、乗らねばならない事情があるのではないのかと、少し相手の立場も考えてほしいと思います。 （そんな事情、あるわけねぇだろって決めてかからないでくださいね） 世の中にはいろいろな意味で自家用車に乗れない人だっているんですから。 ちなみに私は、基本的にはやめた方がいいと思っていますので。念のため。 131: 名前：へろへろ名無しさん投稿日：2003/11/18(火) 09:56 >>130 仰りたい事はよーく分ります。 車側にも意識改革せねばならない部分が多々あるのは、充分認識しておるのです。 ただ冬チャリに関しては、果たして自他共へかなりの危険性をはらんだまま、乗らねばならない事情のある人が、 どれほどいるでしょうか？ 郵便・新聞など、一部の配達業務の方々くらいのものではないでしょうか。 そういう職種には特例措置を置くとしても、やはり一般は禁止にすべきですよね。 それと、安全意識に欠ける者は、車も自転車もどしどし取り締まってもらいたいと思います。 132: 名前：へろへろ名無しさん投稿日：2003/11/18(火) 11:26 でも道考えたって、チャリ絡みより車の事故の方が圧倒的に多いんだから、 冬チャリ禁止するんだったら冬クルマもやめれっての（W 133: 名前：へろへろ名無しさん投稿日：2003/11/18(火) 11:40 絶対数が違いすぎる。走行速度が違いすぎる。免許資格制度にもとづいて運転している。 保険や車両整備、税金など払っている。 自転車が快適に走行できる道路も「車」の払っている燃料税で整備されてるの、わかってる？ チャリ税でも払ってるならいくらでも文句いいなさい！厨房。 134: 名前：へろへろ名無しさん投稿日：2003/11/18(火) 11:44 >133 でもそれはあくまで車側の論理でしょう？ 税金払ってれば事故で人轢き殺してもいいのかい？ 免許を取って保険に入ってる立派な方々なら、無謀運転してもいいんですかね？ 別にそんなカネで道路作ってくれなくても結構！ 135: 名前：へろへろ名無しさん投稿日：2003/11/18(火) 11:51 なんでそこまで飛躍するかな〜 結局は粘着なんだろうね。 まともに相手するの疲れたわい。 136: 名前：へろへろ名無しさん投稿日：2003/11/18(火) 11:55 反論は全て粘着か、ハア・・ 批判されるべきは自転車だけではないってことに、何で思い至らないかね？ 137: 名前：へろへろ名無しさん投稿日：2003/11/18(火) 12:26 >免許を取って保険に入ってる立派な方々なら、無謀運転してもいいんですかね？ どっから出てくるんだろ、このフレーズ。 あんたは立派な粘着です。 138: 名前：130投稿日：2003/11/18(火) 12:33 >>131さん 多少なりともご理解いただきありがとうございます。 でも、「一般には禁止すべきですよね」と言われると、「べきかなぁ」と思ってしまいます。 厳し〜い条件の許可制にするとか、一律ではない対応も考える余地はあると思うんですよ。 >>133さん 二つ揚げ足を取らせてもらいます。 １、自転車が快適に走行できる道路なんてこの函館にはほとんどありません。 ２、作るのは車の金かも知れませんが、道路を傷め、環境を汚染しているのも車ですよ。 ただ、自転車の場合、乗ることについても、維持することについても、車と比べてあまりにもハードルが低いから（もちろんそこが良いところでもあるのでしょうが）、変な乗り方をする者がうじゃうじゃ出てくるんでしょうね。 その点で、安全意識にかける者はどしどし取り締まってもらいたいという考えには大賛成です。 139: 名前：へろへろ名無しさん投稿日：2003/11/18(火) 12:51 1.冬期間、道路が凍結する可能性のある地域については自転車に補助輪をつけなくてはならない。 2.三輪以上の自転車についてはこの対象外とする。 自転車の危険減少の為にこのような内容が脳内道路交通法に追加されました 140: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/11/18(火) 14:18 冬とか関係ないけど、店から出るときとかT字路など歩道の手前で一度止まって 歩行者がいないか確認してください。 141: 名前：へろへろ名無しさん投稿日：2003/11/18(火) 14:21 我々がガキの時分は、冬チャリ乗ってる奴なんていなかった（と思う）。 学校でも言われてたよな。 いつの頃からこんな既成事実が出来てきたんだろうか？ 温暖化にって少雪傾向になり、中途半端に凍結するようになったからかな？ 142: 名前：へろへろ名無しさん投稿日：2003/11/18(火) 15:17 常識のある人間ならワザワザそんな危険を冒すようなことはしませんよね。 143: 名前：たまの飼主投稿日：2003/11/18(火) 19:35 >>130 そぼくな疑問だけれど冬場でも自転車に乗らなければならない事情ってどんな事情？でしょう でもって「冬チャリ撲滅」って掲示板なんんだから冬場の自転車使用について意見言うのあたりなえなんぢゃ？ >>141 私の高校時代・道路にわだちが出来るくらい雪降ってましたが男子は、自転車乗ってた 理由は、便利・歩くの面倒くさい・自分は、絶対に事故らないからだって＾＾；どっかで聞いた話だ 自転車って道路走るのが正式なんですよね（道路交通法17条） でも実際は、恐くて車道なんて走れないよねぇ、歩行者のかた申し訳ありませんでした 全面的に歩道は、広くして自転車と歩行者のスペースを分けるしなかいよね 小学生のとき冬は、自転車乗ったら危険だから止めましょうって指導されましたよね その当事から、御老人の冬チャリは、ありましたけれども--; いまでも子供達は、きっと禁止されているはずです！良い子のお手本に、なりませんか？ それにしても自転車に対してわざとぎりぎりで追い越していくはず無いと思いますよ 巻き込んで怪我させたらこちらは、犯罪者ですよ！本当に道路が狭いかよっぽどへたくそなんだわ 144: 名前：130投稿日：2003/11/18(火) 23:31 >>たまの飼い主さま えーっと。 私が言いたかったのはですね、撲滅されるべき暴走自転車、無対策自転車と、そうでない自転車とを区別して議論して欲しいということなんですよ。 わたしが「臭う」といったのはその辺の区別がされていないか、もしくは区別する必要などないといわんばかりの激烈な論調の方なんですよ。 ですから、「乗らなければならない事情」というのも、そうした可能性も考慮した発言にして欲しいという意味であって、私自身、そうあるわけではないと思っています。 でも、函館という街は公共交通機関が必ずしも発達していませんよね。 私が住んでいる辺りだって、バスなんて当てになりません。 毎日のちょっとしたこと（例えばスーパーに行くなど）のに、いちいちタクシーなんて使えません。 そういうことも少しでいいから考えて発言してもらえればいいなということなのです。 車の運転をしている人の立場だけで「自粛するべきだ」と「べき論」にされてしまうと、すごく嫌な感じがするのです。 それから、スレスレ運転の件ですが、仮に車はわざとだと思っていなくても、すくなくとも自転車側にはそう感じられるということです。 これくらいなら大丈夫だろうという感覚がズレている人が多いということです。 そして中には明らかに悪意が感じられる（いわゆる「未必の故意」って奴です）ものもいるのです。 「考えられない」話ではなく、実体験です。 145: 名前：たまの飼主投稿日：2003/11/19(水) 14:07 >>130さんへ お返事ありがとうございます「臭う」については確かに--； 130さんは、冬季乗ってないんだよね？普段は、お車？公共交通機関 だからって「車も冬運転するな」の意見は、ちょっと＾＾；って思われませんか？ 結局どうしたら冬チャリがなくなるか、もしくは、お互いに安全に乗車出来るかですよね とりあえず今は、「冬季限定」にしませんか？ 歩道は、水勾配取ってるから、そこが凍ったら間違いなく滑るよね 車道のほうは、路肩には、除雪車が雪を積んでしまうので基本的に北海道に冬季自転車が通行する場所は、無いと この際少し乱暴ですが、交通機関の整備が行き届いてないことやなんかは、いったん置いといて 自動車を運転していて加害者になりたくないからっても一旦置いといて 冬場の自転車を使用するのがどれだけ危険かって事に絞った方がいいかも？ 146: 名前：なまら名無し投稿日：2003/11/20(木) 10:13 ガキは学校で乗るな！と指導されているはず。そんなにガキのチャリがきに 食わないのなら、そのガキ止めて「学校、名前は？」って質問しろ。 　それもとに学校に通報 147: 名前：たまの飼主投稿日：2003/11/20(木) 17:54 相手が大人なら？ 148: 名前：へろへろ名無しさん投稿日：2003/11/20(木) 21:42 >147 まともな大人ならそんな無謀なことはしないです。 149: 名前：へろへろ名無しさん投稿日：2003/11/20(木) 21:54 >148 ところが実際、マトモな思考力を持ち得ていない大人が多いんですね。ハァ・・ 150: 名前：へろへろ名無しさん投稿日：2003/11/20(木) 21:58 >>149 そこまでにしといてな。 151: 名前：へろへろ名無しさん投稿日：2003/11/20(木) 22:18 >150 何故にそうやって、他人の意見を牽制する？ 「冬チャリに乗るヤツは非常識だ！」 これくらい、声を大にして言っても構わない、いや言うべきなんじゃないか？ 152: 名前：へろへろ名無しさん投稿日：2003/11/20(木) 22:33 それを何度もしつこく言う必要あんの？　しかもこのスレの中だけで。 （しかも「まともな思考力を持ち得てない」とか嫌みったらしく） あとは実際やってる人に向かってどうぞ。 もちろん「あなたってまともな思考力持ちえてないんですね」って。 バカアホ同然の罵倒を繰り返して解決するならそれほど簡単なことはないですね。 153: 名前：へろへろ名無しさん投稿日：2003/11/20(木) 22:42 こんなクソみたいなスレッドでよく盛り上がれるもんだ。感動したっ！ しかも、「冬チャリ」だって（ﾌﾟ さ、次はどんなスレッドで大騒ぎすんのかにゃ〜、楽しみ。 154: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/11/20(木) 23:22 おまえが一番大騒ぎだな。 155: 名前：たまの飼主投稿日：2003/11/21(金) 16:24 冬季自転車乗車人口の平均年齢ってどのくらいだろう？ 私が見かけるのは、主に御老人で見るからに歩行に支障のありそうなのよねぇ 交通量の多い道（例えば５号線）を走行していて路肩の雪を避ける為に道路の真中走ってて 後ろをまったく振り向かない系の人が多い（そのまま対向車止めて向かいに渡る時も） しかし！彼がもし振り向いたとして！それでバランス崩してこけたらもっと恐いから避けるしかないよねぇ お年寄りに危ないから冬用の杖ついて（先がスパイク仕様なの）歩いて下さいって皆さん言えます？ ご家族の方に説得していただきたいです 156: 名前：へろへろ名無しさん投稿日：2003/11/23(日) 21:50 この大雪の中、やっぱり湧いて出てきたよ。 車でさえそろ〜りそろりと走ってるのに、中野浩一みたいにスッ飛ばして行ったボンズたちがいました。 あんな自分からブツカリに行ってるような連中が、同じ公道にいるかと思っただけで震え来るわ。 かと思えば、相変わらず道路中央をキーコキーコとマイペースで走り、渋滞起こしてる爺さんもいるし。 彼らは、ほとんど交通テロリストと呼んでもいいわ・・ 157: 名前：へろへろ名無しさん投稿日：2003/11/23(日) 22:19 「我々はテロリストには屈しない！」 　 　　 byジョージ＆純一郎 158: 名前：へろへろ名無しさん投稿日：2003/11/24(月) 07:27 チャリでも支障なく走れるんだから他人がゴチャゴチャゆうな！ 車のほうがずっと危険だろ！！ 159: 名前：へろへろ名無しさん投稿日：2003/11/24(月) 07:31 せっかく建設的に話を持っていこうとしてる「たまの飼い主」さんが 何かかわいそうに思えてくるよ・・・。 いつまで罵倒しあってるんだ？ 160: 名前：へろへろ名無しさん投稿日：2003/11/24(月) 07:51 やはり158みたいのが湧いて来ますね。 問題なのは、こんな風に自分が他者に及ぼしている危険性を、全く認識できていないという点です。 凍結路面で支障なく走行できる自転車がありますか？ 「支障なし」と思っているのは自分だけであるということを、分からせてあげることが肝要ですね。 そのためには、行政をこの問題に着目させることが必要と思います。 161: 名前：へろへろ名無しさん投稿日：2003/11/24(月) 08:09 だから「湧いてくる」ってのもやめようよ。 それにあなたの書き込みには高圧的な感じが見られるよ。 何かそれぞれの「派」で敵対するようなやり方はいただけない。 162: 名前：へろへろ名無しさん投稿日：2003/11/24(月) 08:17 はっきり言う。ここはネタスレ。 ＞たまの飼い主さん もうマジレスする価値ないよ。 163: 名前：へろへろ名無しさん投稿日：2003/11/24(月) 08:33 >161さん 「湧いてくる」にご立腹のようですが、私は彼らを許容できるほどの度量がないもので、お許し下さいね。 ただ私は彼らを批判するために敢えて毒舌的表現を使用してますので。 皆が皆穏やかで優しい言い方しなくてもいいと思いますよ。 枝葉末節に引っ掛からずに見て下さいな。 164: 名前：ブラック魔王◆USUUheF1◆投稿日：2003/11/24(月) 09:01 いかがでしょうか？この辺で終了にしませんか？ 結局は堂々巡りですし、煽り目的も出没しますんで。 165: 名前：へろへろ名無しさん投稿日：2003/11/24(月) 09:09 >>164 同意。 166: 名前：たまの飼主投稿日：2003/11/24(月) 11:18 あぁ、私ってば罵倒されてたの？あはは^o^ ぢゃぁ終了ってことで 雪降ってきたから皆さんお互いに交通事故に遭わないように気をつけましょうね 167: 名前：へろへろ名無しさん投稿日：2003/11/24(月) 18:24 >>166 たまの飼い主さんは罵倒されてませんよｗ スレタイがやっぱりいけなかったんでしょうね。 それにしても、芸のない罵倒は見るだけでも不快ですな。 人目に触れる掲示板という性格を理解してほしいです。 168: 名前：へろへろ名無しさん投稿日：2003/11/25(火) 16:56 別に皆が仲よしこよしじゃなくてもいいんじゃない？ 169: 名前：へろへろ名無しさん投稿日：2003/11/25(火) 17:10 >>168 いや、ただ面白くもない罵倒を書き込んでほしくないってことだよ。 悪口の一つも面白く書けない人は例の「自由な掲示板」に行けばいっぱいいるよ。 170: 名前：へろへろ名無しさん投稿日：2003/11/25(火) 21:22 >169さん まあ言わんとする事は分かるけど、かといってあまり根を詰めた考えもどうかな？って思います。 あなたは真面目な方で、真剣な討議を望んでおられるのでしょうが、 あまり堅くて役所の広報誌みたいな書き込みばかりになるのも、またいかがなものですかね。 私としては、ボクシング的であるよりプロレス的な方がいいかなと考えます（場外乱闘も含めて）。 あまり酷すぎるものは論外としてね。 171: 名前：たまの飼主投稿日：2003/11/28(金) 16:35 そーだよねぇ^^;罵倒されてないぢゃん私σ＾＾　なにいってんだろ あはは まぁまぁ、私は、皆仲がいいほうがいいと思うよ 172: 名前：へろへろ名無しさん投稿日：2003/12/04(木) 08:26 おいおい頼むよ、このテカテカ路面でチャリ乗らないでくれよ！ 車さえそろりそろりと走ってるのに、その間を縫うように走り回ってる（もちろん安全確認なんて無し）。 挙句、ムリにＵターンしようと対抗車線に突入し、そこでスリップ→転倒っていう最悪パターン。 走ってきた大型車は辛うじてヤツの直前で停止できたけど、０点何秒の差で大事故になるとこだった。 そいで、そのチャリガキは何事も無かったように走り去っちまった。 何考えてんだろう（何も考えてないんだろうけど）・・ハァ 173: 名前：へろへろ名無しさん投稿日：2003/12/04(木) 10:19 >172 オイオイ、そりゃあ車側からのみ見た、一方的独善発言だろう。 確かにその自転車は、少しばかり無謀走行だったかもしれない。 しかし車だって、対向車線を自転車が走行してるのを目視・認識している訳だから、 当然最悪の状況を予期して、事故回避する運転の義務があるだろう。 自分たちの不注意が大きな割合を占めているのに、あたかも相手側のみに全面的過失があるがごとく 思い込んでいるのではないのか？ 自動車（特に大型車）は、他の交通手段と接触した場合、一方的に大きなダメージを与える存在であるから、 当然の事として危険回避運転の責任と、万一の場合は全ての責任を引き受けなければならないという 道義的義務と覚悟が必要である、っていう常識をどうして理解できないのか。 まして（老人は論外としても）若い世代の身体的能力なら、冬季の自転車安全走行には何らの問題も無いのは明白なのだから、 それに対する誹謗も的外れだ。 174: 名前：へろへろ名無しさん投稿日：2003/12/04(木) 11:06 自転車も軽車両だよ、当然、安全走行の義務と責任がある。身体的能力の問題ではないはず。 175: 名前：へろへろ名無しさん投稿日：2003/12/04(木) 13:17 >若い世代の身体的能力なら、冬季の自転車安全走行には何らの問題も無いのは明白なのだから、 ほ　ん　と　に　そ　う　思　っ　て　る　の　？ 176: 名前：たまの飼主投稿日：2003/12/04(木) 14:15 また繰り返すの？ここでお互いの考え方を批判しあっても仕方ないのでは？ まず身近から手始めに改心させていかなくては！ 私は妹に「我が家には、雪で真っ白な路面を自転車で走行する人間は、いないよね」ポン 強引に車に積み込み勤務先付近で落としてきました、だいたいダイエットなら歩けぇ--； （あくまで我が妹へです） 付近には、まだ自転車に乗ってるひとが数人・・・改心させちゃる＾ｖ＾ 177: 名前：へろへろ名無しさん投稿日：2003/12/04(木) 14:48 >>173よ 二輪っていうのは、ただでさえ横方向からの力には非常に脆弱なものなんですよ。 まして凍結路面というのは、ほんの僅かなブレでさえその横力を倍増させてバランスを崩し、 いとも簡単に転倒してしまうんですよ。 それは個々人の身体能力云々の問題ではなく、二輪の構造的特性による、どうしようもない弱点なんです。 では、冬季間の自転車走行は危険であるという事が、お分かりになりましたね。 178: 名前：へろへろ名無しさん投稿日：2003/12/04(木) 15:21 転んだってイイじゃんか！！ ケガするのはこっちなんだし、他人からとやかく言われる筋合いなんてないね それに少しはふらつくけど転ぶことはまずないし。 責任責任っていうけど、そんなのこっちでとってやるよ、文句ないだろ！ 179: 名前：へろへろ名無しさん投稿日：2003/12/04(木) 15:48 はぁ、またも177みたいのが現れて来ましたね。 あなたが誰もいない所で、一人で転んで怪我する分には全くノープロブレムですよ。 しかし実際の道路上では、必ずと言っていいほど自動車との接触を伴います。 そうなった場合、現在のわが国の賠償制度では、いくら自転車側に責任の所在があっても、 車側の責任が大きく追求されるんですよ。 また平常時には「自分が全責任を取る」なんてカッコイイ事言ってても、いざ事故ってみたら、 カネに目が眩んで、賠償請求する事になるんです。 大体あなたのその傲慢な思い上がりが、交通ルール全体を狂わせてる事に気付いて欲しいな。 180: 名前：へろへろ名無しtさん投稿日：2003/12/04(木) 15:50 すごい…話題がループしてる…。 181: 名前：179投稿日：2003/12/04(木) 15:51 訂正します。 >またも177みたいの→またも178みたいの 182: 名前：へろへろ名無しさん投稿日：2003/12/04(木) 16:58 いくら何でも178の発言はわざと過ぎるな。 183: 名前：へろへろ名無しさん投稿日：2003/12/04(木) 17:39 私は車を持っていないので自転車に乗っているけど （免許ないし・・・）冬に雪の積もってる雪道でど派手に 転んで腕に切り傷を負ってから、雪の降っている日に 自転車には乗りません。 肉まで切ったので今も傷跡は残っています。 自動車と比べたら自転車ってのは弱いものだし、ましてや 冬に乗れるものではないと思うのですよ・・・。 引かれたり、跳ねられたりたりしたら痛いじゃ済まないですよ。 冬に、雪の積もっている道で自転車に乗っている人たち 皆がどんな気持ちで乗っているか余り理解できないわけでは ないけど、転んで怪我をしたりって反発している時は恐くなくても 実際その場になってみると恐怖感てあると 思うのです。 長くなっちゃったけど、冬に道路が凍っていてしかも雪が積もって いる時に自転車での走行はいけないです！ 184: 名前：へろへろ名無しさん投稿日：2003/12/06(土) 08:38 ここ二日間で見たアホチャリたち。 �@猛スピードで信号無視して突っ込んで行き転倒。そのまま映画みたいに10メーターくらい滑って行きました。 　正直、轢かれて欲しいと願いました。 �A走行途中で滑ってバランスを崩し、駐車してあったワゴン車（無人）にこすってガッツリキズつけたのに、 　そのまま何事も無かったかのように走り去った。（追跡しようと思ったがムリだった） �Bズルズルズルズル足をつきながら、且つしょっちゅうスリップし、超低スピードで車道を走行している爺さん。 　車はチャリの横を通る時は徐行しなければならないので、その後ろは大渋滞。 �C子供二人前後に乗せて、５０メートル以内で少なくとも３回転倒した茶髪ヤンママ（古いか？）。 　下手したら、子供死ぬぞ！ 冬チャリ乗る人、まともな思考できてるのかい？ 185: 名前：たまの飼主投稿日：2003/12/06(土) 08:58 >183 痛かったでしょう、もうすっかり治りましたか？ 本当に貴女の様なご意見が沢山載って、冬は、皆が自転車しまってくれるといいな ただただ冬に自転車乗ってる方を罵倒するのはよしましょうよ 相手を説得するのに怒鳴っちゃいけません 186: 名前：へろへろ名無しさん投稿日：2003/12/06(土) 09:56 ＞１８５ 傷は治っています。心配して下さって有難うございます。 あの時はもの凄い出血にかなりビビっていまして・・・ 病院が遠くて（歩きじゃとても行けない遠さ）、しかも年末 だったがために何処のお店も休みだったので絆創膏と サポーターで傷を塞いで過ごし、その後は仕事が忙しく、 やはり病院に行けず今は腫れた傷跡があります。 ちゃんと病院に行かなかったのでグロいかたちで完治して しまいました。 187: 名前：たまの飼主投稿日：2003/12/06(土) 10:16 貴女ぢゃなくて貴方だったかな？ 救急車呼べば良かったのに＾＾　ただだもん！たしか 188: 名前：へろへろ名無しさん投稿日：2003/12/06(土) 10:19 救急車・・・。 思いつかなかったです・・・ 189: 名前：へろへろ名無しさん投稿日：2003/12/07(日) 21:06 >>185さん >冬に自転車乗ってる方を罵倒するのはよしましょうよ。 確かに理屈ではその通りなんですが、まだ人間修行ができてないんでしょうか、 やっぱり感情的発言になってしまいます。 私も今日、184さんが書かれていたようなアホチャリ（言われるんだろな〜）発見してしまいました。 自動車がゆっくりゆっくり走ってるのに、その間を縫うようにスッ飛んで走り、おまけに信号まで無視し、 横から走ってきた（走行権のある）車が避けようとして急ブレーキかけ、回転して反対車線へ突入するハメに。 たまたま対向車も、そのチャリを避けるため停車していたので、事無きを得たが、一歩間違えたら 一大事になるとこだったんです。 そのチャリは、やっぱり何事も無かったかのように（っていうか、後ろでどんな事態になってるかすら分ってないだろうが） 走り去って行った。 その意識の希薄さが、何とも許し難いんだよね・・ 190: 名前：へろへろ名無しさん投稿日：2003/12/08(月) 09:45 >189 そりゃあ死亡事故に繋がっても決しておかしくない、大変悪質な事例です。 もしそうなったとしても、本人には罪悪感なんて持ち合わせてないんでしょうね。 191: 名前：たまの飼主投稿日：2003/12/08(月) 09:57 >>185 はじめっから読み返してみた？ 冬チャリふざけんな！こらぁ→冬車ふざけんな！こらぁ→常識ねぇぞ！こらぁ→自分だけが常識あると思うな！こらぁ→上からものをいってんぢゃねぇぞ！こらぁ→ふざけんぢゃねぇぞ！こらぁ ね？エンドレスでしょう。だから罵倒大会は、止めましょうよ 人間修行？出来てないならしましょうよ＾＾自分子供だって威張ってどうするの？ 法律で自転車は、車道を走るものなんですよね？冬に載ってならない法律もないと 単に東京を基準にしてるからだと思うけれど、そういう法律を作る運動を始めてみるとか 札幌でも昨日自転車のってたの見た、こっちより雪深いのにあきれるよね 警察ももっとしっかり自転車乗ってるひとにも注意して欲しいし、条例がないならば作ってもらいたいですよね みなさんもっと前向きに話し合いませんか？ 192: 名前：サザエさんの兄（仮称）投稿日：2003/12/08(月) 10:03 たまの飼い主さん そうやってまとめたものを目で見ると凄いですね〜。 お疲れさまです＾＾ｖ 追伸 （仮称）って書いてますけど結構気に入ってま〜す。 193: 名前：へろへろ名無しｔさん投稿日：2003/12/08(月) 10:05 今日もすっごい雪ですねぇ…。 皆様、安全運転で行きましょう。 194: 名前：へろへろ名無しさん投稿日：2003/12/08(月) 10:15 具体的事例を挙げることは、別に罵倒には当たらないんじゃない？ 冬チャリの危険性を指摘するためには不可欠と思います。 要はその表現力でしょう。 195: 名前：へろへろ名無しさん投稿日：2003/12/08(月) 13:40 まず、１２月〜３月は路面状態の如何に関わらず、全面チャリ禁止（当然違反者には罰則あり）。 その前後は路面の状態を判断して乗ってもいいが、 警察官が乗れないと判断した場所で乗っていた場合は、罰せられる。 道内でも地域によってはそれぞれ禁止期間に長短あってもいが、基本としてこれね。 196: 名前：へろへろ名無しさん投稿日：2003/12/08(月) 14:22 知事にしろ道会議員にしろ、そんな法案提出したら、主婦層や高齢者層からの大反発は必至で、 次の選挙じゃ落選確実なわけだから、「冬チャリ禁止法（条例）」は制定されません。 197: 名前：へろへろ名無しぽん投稿日：2003/12/08(月) 15:18 >>196 んなこたないだろ。そんなに重要な争点じゃないし。 確かに「冬チャリ禁止条例」って名前だったら制定されないけど。 198: 名前：へろへろ名無しさん投稿日：2003/12/08(月) 16:52 「北海道に於ける冬季間の二輪車走行に関する規制条例」とかになるんじゃないか？ 199: 名前：たまの飼主投稿日：2003/12/08(月) 17:22 >>192　兄さん（仮称）　どーもです＾＾ｖお使いください >>194　もちろんです >>195　12月からですか？11月も学生は、禁止ですが大人は。OKですか？ >>196　そんなわけありません＾＾；本来は、条例がなくても自重すべき事です >>197　＾ｏ＾；笑いました それでは、>>196さんを議題に取り上げてみますか？（槍玉では、ないですよ） 何故主婦と高齢者から大反発？？ 一番危ないのが高齢者でしょう夏場だって危なっかしいのに 彼らの身を案じればこその善意の発言だと言う事をお忘れなく 理由？とっさの判断力が鈍い・転んだときのダメージが大きいからです 次に主婦ですが？日常品を買出しに行く為にですか？ 雪があればそりを使うのが打倒でしょうね、キャリー付きのバックも安く出回っております また、最近では、買った荷物を宅配する商店も増えているようです、調べて利用してみては？ とくに主婦ならなおのこと子供が学校で禁止されてるのに「お母さんは、どーしていいの？」@_@ｷﾗｷﾗ まさか無垢な子供に「面倒くさいから」なんて言わないですよね！＾＾ 200: 名前：195投稿日：2003/12/09(火) 14:30 たまの飼主さん １２月からにしたのは、１１月だと降る年と降らない年があるんで、ちょっと仏心出しただけで、別に１１月からでも構いません。 罰則付きでの禁止措置を制定するよう、マスコミなどでも取り上げてもらうようにする方法を模索していくべきですね。 どうしたらいいのでしょうね？ 201: 名前：たまの飼主投稿日：2003/12/09(火) 17:41 ^=^　ニー・・・・実話・・・えらそうな事言っといてそこまでは、私も解らないの でも、だからこそ此処で皆で勉強したり考えたりしましょうよ http://cyclists.at.infoseek.co.jp/ [source] [check] とりあえずここからかかろうかなぁ うーん ３月も雪が少ないと路面乾いてるよねぇ でもねぇ罰則つけてもお酒飲んで自転車乗るのも二人乗りも実際は、パトカーだってマイクで「危険ですから、止めなさい！」って注意するのが関の山だなぁ・・・なんて思いつつも 202: 名前：たまの飼主投稿日：2003/12/09(火) 18:41 あぁ目が疲れた・・・解った事は、全国的に自転車の交通ルールを守らない人が増えて問題になってるって事 歩行者・自転車・自動車それぞれの自分の目線でしか意見言わないからね ↑のHPあんまり参考にならないけれどお暇がありましたら見てみてね ところで・・・バイクは、ちゃんと冬になると綺麗に居なくなるよね？ 法律で決まってるの？お馬鹿な私に誰かおせーて？ 203: 名前：へろへろ名無しさん投稿日：2003/12/09(火) 19:23 先日、松前に初めて行きました。 初めてなのでやはり気分はウハウハだったのですが対向車線から ヨロヨロしながら原付が走行してきた時には言葉も出ませんでした。 両足でバランスをとりながら、尚且つ斜めになりヨロヨロ・・・ いつ転んでもおかしくない状況でした。 函館・上磯じゃ原付に乗ってる人は見ていないので唖然とするばか りで・・・。 バカヤロぅ！とか言う前に恐ェ〜・・・の方が先に言わさりますね。 204: 名前：１３０投稿日：2003/12/09(火) 22:59 >>たまの飼い主さま お久しぶりです。 もうこのスレは終了だと思っていましたが、やはり実際に雪が降ったら復活しましたね。それも話題がループして。 さて、オートバイはですね、自転車と違って重量があるので、こけそうになっても支えられる代物ではないのです。 まあ、原付なら自分の体重より軽いので絶対無理とはいいませんが。 それにスピードが自転車よりも簡単に出てしまうので、止められないんですよ。 ま、そういうわけで自然に乗らなくなるんですよ。 もっともバイク用のスパイクタイヤはありますし（１２５ｃｃ以下なら公道走行もＯＫと聞いています。自治体によって違うかもしれませんが）、これを使うと凍結路でもバイクをバンクさせて走ることもできるそうですが、そこまでして乗りたがらないのが実情のようですね。 自転車の場合、歩道走行ができるというのが、いざという時の言い訳になるのでしょうね。 法律による規制より、教育と公共交通の整備による自粛の方が有効だと思います。 ところで私、雪が降ってもスパイクタイヤを買って自転車通勤しようと思っていましたが、実際に雪の積もっている歩道を見るとちょっと引いてしまい、未だ実行にはいたっていません。 さてどうしたものでしょうねぇ。 205: 名前：たまの飼主投稿日：2003/12/10(水) 09:14 >>130さん　お元気でした？(^o^)丿 つまりバイクの方達は、危険だってことを十分に理解してるから乗らないのね でもさぁ、電車って今は、5分間隔で動いてるんだよ、もちろん路線が通ってないところは多くあるけど それは、地域住民でバス会社に交渉してもらわなくちゃねぇ 函館は、車が普及してるから公共の交通機関に乗らないし、乗らないから路線なくなっちゃうんだもの 悪循環だなぁ--；　本当に やめなってぇ　スパイクはいてたって滑るのは、車も自転車もかわんないっしょ＾＾； 自転車禁止の理由学校でなんていってたっけか？必死で思い出してるんだけれど・・・ まず寒いでしょ、自転車乗るともっと風が冷たいから下向いて走ることにより周囲への注意が希薄になるる（日本語へんだね） 雪降ったら前見られないし、一昨日見た人も下向いて走ってたた。危ないﾈ ヘルメットかぶってワイパー付けてもらわないと^o^ 耳なんてもげる！って思うくらいひゃっこくなるからイヤーマフする人多いけれどあれも周りの音聞きにくくなるよね 手袋してたって手は、冷たいよ、ブレーキ遅れるよ 寒いと余計に信号待ちが辛いから黄色は突っ込め、赤も行けたら行ってしまえって気持ちが強くなるよ多分＾＾； この雪が解けて道路が乾いても、朝晴れてても夜には、真っ白とか真っ黒でつるっつるなんてよくある話です 11月〜3月もしくは、12月〜でもいいよ、自転車は、倉庫に格納しませんか？＾＾ 206: 名前：へろへろ名無しさん投稿日：2003/12/10(水) 10:15 >たまの飼主様 昨今は学校で冬季間は自転車乗らないよう指導してるんですか。いい事ですね。 然るに、なに故冬チャリが一掃されないんでしょう？ 恐らく、年寄りが乗る→主婦が乗る→なーんだ別に構わないんじゃん　ていう悪循環なんでしょうね。 我々（４０歳）の学生時代は、「冬は物置へ」がほとんど不文律となっていて、 何の疑いも無く、冬場は自転車に乗らないものだと思ってたんですよね。 何らかの方法で、マスコミに大々的キャンペーンを張ってもらうのが一番いいのでしょう。 207: 名前：たまの飼主投稿日：2003/12/10(水) 12:49 スマセン！昨今といっても小学生だからかれこれ20年位前だす！ 高校も自転車通学は、冬場禁止です・・・が当時から隠れて乗ってるのがいましたね＾＾； というのも最近は、地球温暖化で雪が減ったから路面が乾いてるから乗りたくなるのよねぇ やはり函館の広報誌・Jamとかダテパーとか青いポストなんかかな？ 208: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/12/10(水) 15:18 ごめんなさい。私たまに自転車で行ってました。 でも通ってた場所ちょうどいいバスが無かったんだよな〜（言い訳に過ぎないが) 反省しています 209: 名前：へろへろ名無しさん投稿日：2003/12/10(水) 17:39 昨夜、車にて坂道を走行中に前方に車道を走る自転車少年を発見！ 昨日の夜、車道はかなりツルンツルンだったし除雪した雪が歩道側 に山になっていました。 自転車少年は車道を走り歩道側にある雪を避けより車道側に・・・ ツルツル路面で車は急に障害物を避けるなんてできないのになんて 無謀で危険な自転車少年だろうと大きく裂けて通りました。 坂を下りきって信号待ちをしていると先刻の自転車少年が信号で停車中 の車の間を縫って走っているではないですか！ 我が目を疑いながらも呆然と自転車少年の行く先を見ていました。 そこで終わりと思っていたら、またも先刻の自転車少年に遭遇・・・。 危険を省みず車道をひたすら走行していました。 210: 名前：へろへろ名無しさん投稿日：2003/12/10(水) 21:28 氷の歩道を制服でチャリで帰る自衛官がいた。この板を見せてやりたい。 211: 名前：へろへろ名無しさん投稿日：2003/12/10(水) 22:49 たまの飼主さん 地元メディアだけでは、ここと同じで仲間内の世間話し的な社会批判の域を脱せず、 どうしても、多数の一般の人を動かす力は弱いと思います。 やはり全国区（最低でも道内）のニュースで取り上げられる事を、目標にした方がいいのでは？ 特に夜のニュースショーで問題提起されるなら、かなりのコンセンサス（世論の同意）が期待できますよ。 あと、テレ朝の「スーパーモーニング」でも、視聴者からの地域的問題などを取材し、検証するコーナーがあるので、 そこに集中的にこの問題を送信してやるのも、効果的かもしれません。 要は皆で協力して、何らかの形でマスメディアに発信し続ける事が肝要かと考えます。 212: 名前：へろへろ名無ささん投稿日：2003/12/10(水) 22:53 この話題なら「噂の東京マガジン」が良さげ。 213: 名前：へろへろ名無しさん投稿日：2003/12/10(水) 22:58 >>212 ただしあそこだと、放送後に問題が、社会的的関心を持って広がっていけるかが疑問？ 214: 名前：へろへろ名無しさん投稿日：2003/12/11(木) 07:16 >>213さん そうですね。 “東京マガジン”だと、お笑い芸人なんかが「こんな街ネタがありますよ〜」みたいなスタンスで、 通り一遍に紹介するだけだけど（それでも取り上げられないより、ずっとマシだけどね）、 “スパモニ”なら、一線級の社会派ジャーナリスト達がちゃんと取材して、問題視してくれます。 それに、社会的な重要案件と判断すれば、シリーズ化もしてくれます。 215: 名前：へろへろ名無しさん投稿日：2003/12/11(木) 08:00 逆にスパモニでこの話題を取り上げてくれるかどうか、それが心配。 まず「噂の東京マガジン」で探り入れたほうが・・・？ 216: 名前：へろへろ名無しさん投稿日：2003/12/11(木) 08:16 >>215さん スパモニで最近 「一方通行路を、皆が公然と逆走して行く地区がある」っていうネタ（失礼）を、 何回にも渡って取り上げ続けてましたよ。 鳥越・大谷・勝谷の社会派三人衆も大激怒でした。 冬チャリ問題も、これと同様またはこれ以上に重大案件だと思うので、可能性はあるのでは・・？ 217: 名前：へろへろ名無しさん投稿日：2003/12/11(木) 08:26 その前に、「どさんこワイド」で道内世論を固めておいた方がいいな。（笑 218: 名前：へろへろ名無しさん投稿日：2003/12/11(木) 09:06 ＞「一方通行路を、皆が公然と逆走して行く地区がある」っていうネタ 私も何回か番組を見ました。 アレは、必死に止める住人に対して「うるせい、どけろ、バカヤロー」 などの罵声＆クラクションを鳴らす不届きドライバーの対比がテレビ的に良いわけで。 冬チャリの高校生にインタビューしたとしてもさ、 「危険じゃないの？なぜ乗るの？」 「・・・・・・・・・・・・・・ええ・・・まぁ・・・・・・なんとなく」 こうなる悪寒。 219: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/12/11(木) 09:27 別の番組だけどフジの「交通バラエティー」ってやつだったかな？ それでも一方通行のやつやってたよ。 220: 名前：たまの飼主投稿日：2003/12/11(木) 10:11 自衛官の自転車は、不味いよね--； イラクの派兵関係で旭川のインタビューのときも自転車乗ってったよ あんな雪の多い町で・・・ぞ 221: 名前：へろへろ名無しさん投稿日：2003/12/11(木) 11:37 で、テレビで取り上げてもらうのはいいけど、 関東以南の人たちにとっては、なんとなく「危険なんだなぁ〜」くらいには思っても、 切実な社会問題としては実感できないんじゃないか？ やるだけムダですから、自転車の自由の前にひれ伏せ！ 222: 名前：たまの飼主投稿日：2003/12/11(木) 14:19 そんときは、レポーターさんに自転車持ってもらいますよ 当然でしょう＾ｏ＾ そんなことよりも「いけないこと」って認識が薄いんだと改めて感じます 223: 名前：へろへろ名無ささん投稿日：2003/12/11(木) 17:16 沖縄だったら「暴風雨の中を自転車ででかける」に匹敵するんだろうか・・・いや、しないｗ 224: 名前：へろへろ名無しさん投稿日：2003/12/11(木) 23:19 221には同意しかねるが、“関東以南の人たちにとっては〜”以下の２行は、 ある意味真理を突いてるかも知れないな。 225: 名前：たまの飼主投稿日：2003/12/12(金) 08:28 そぉお？私は、つるっつる路面をリポーターさんが自転車乗れないと思うよ 車の来ない広場でなく実際に雪が積んである路肩を目を白黒させて乗って欲しいな！ 南の国のひとは、単に雪の中自転車乗るような人間がいると思わないだけぢゃないか？ 吹雪の自転車乗りは、台風の自転車に匹敵すると思いますよ さぁ、危険な自転車乗りを見かけたら「はいはい道心」や取り上げてくれそうなTVに投稿してみやう 226: 名前：へろへろ名無しさん投稿日：2003/12/14(日) 21:09 携帯のＭＯＶＩＥ機能でそのまま局に送信してやってもいいな。 それがある程度の数まとまれば、取り上げざるを得なくなるかも。 227: 名前：へろへろ名無しさん投稿日：2003/12/14(日) 21:40 >256たまの飼主様 誰への反レスでしょうか？ 228: 名前：へろへろ名無しさん投稿日：2003/12/15(月) 07:09 テレビ局にお願い。 この際ヤラセでもいいから、危険な冬チャリ映像作って、ニュースなりワイドショーなりで放送して。 社会的喚起を促進するためだから、容認＆協力は惜しみません。 229: 名前：へろへろ名無しさん投稿日：2003/12/15(月) 07:43 いいねっ、スリップしまくりで爆走してる高校生にマイク向けたら 「ンだとぉ、グゥオラ！！　＃＊＠＆・・・」 とか吠えまくりとかね。（笑 230: 名前：へろへろ名無しさん投稿日：2003/12/15(月) 07:57 ヤラセと自作自演はダメに決まってんだろ。 231: 名前：たまの飼主投稿日：2003/12/15(月) 08:20 あらさないでってば！--； >>227さん発言するときは、番号確認して下さい 232: 名前：227投稿日：2003/12/15(月) 08:28 たまさんレス番間違いすんませんね。 >225 でした。誰に対するものか判断できなかったもんで。 それと228〜230は、荒らしではないと思うのだが？ 233: 名前：へろへろ名無しさん投稿日：2003/12/15(月) 09:41 >>232 オレもそう思う。 234: 名前：たまの飼主投稿日：2003/12/15(月) 09:51 あらそーお、朝からひどい目にあって頭に血が昇ってたときにレスしたから*^_＾*ぽ へろへろマナーの板を読んでね。なには、ともあれちょっと感情的でした、ごめんなさい みなさん！名前なしやめない？＾＾ >>221〜224に対する会話なのですが、別に特定の人に対して返してるわけではないです 流れ繋がってませんか？ 235: 名前：サザエさんの兄（仮称）投稿日：2003/12/15(月) 10:34 ごめんごめん、せっかく名前もらったのに入れなくちゃね。 でも、上のレスは私じゃないですからね〜 236: 名前：たまの飼主投稿日：2003/12/15(月) 14:10 あ　違ったんだ＾＾；なんちゃって だってぇ、最近番号間違える人多いんだもん サザエさんのお兄さんお姉さんが沢山いらっしゃるわ--； 雪解けてすっかり路面乾いてますね　自転車がまた増えそうね 237: 名前：へろへろ名無しさん投稿日：2003/12/15(月) 17:27 雪がないなら、乗ったってかまわないだろ 238: 名前：へろへろ名無しさん投稿日：2003/12/15(月) 17:42 いいけど降ったら降りろよ？ 239: 名前：へろへろ名無しさん投稿日：2003/12/15(月) 18:41 福岡のチャリ・エンジェルの3人に函館にきてもらって冬チャリの人の おしりペンペンしてほすい（ﾓｴﾓｴ） 240: 名前：へろへろ名無しさん投稿日：2003/12/15(月) 19:04 >>239 ギャハハ！ギャハハ！ 探してみたけど、ちっさい画像しか探せなかったの〜！＞チャリ・エンジェル 誰か彼女達の大きい画像なぁい？（ｸｯｸｯｸ 私なら、危険行為をしなかったご褒美に頭ナデナデしてほすぃなぁ。 241: 名前：へろへろ名無しさん投稿日：2003/12/15(月) 19:24 長女＝巡子 次女＝輪子 三女＝町美子 3人とも美女だよ〜ん 242: 名前：へろへろ名無しさん投稿日：2003/12/15(月) 19:27 >>241 モデル事務所所属なんだってね（調べた） ボランティアかと思ったら、ギャラを市からもらってるのか・・・ ここらへんで色々ありそうねｗ　＞福岡市 243: 名前：へろへろ名無しさん投稿日：2003/12/15(月) 19:33 調べんたんかいｗｗ　　　大阪のおっちゃんも頑張ってるわ（フジＴＶ 244: 名前：へろへろ名無しさん投稿日：2003/12/15(月) 19:37 全国放置自転車ワースト１＜＜福岡県天神地区 245: 名前：へろへろ名無しさん投稿日：2003/12/15(月) 19:49 あ、大きめの画像あったあった（ｼﾂｺｲ） http://www.nishinippon.co.jp/banaten/tenjin_yujin/text/030207.html [source] [check] 246: 名前：へろへろ名無しさん投稿日：2003/12/15(月) 19:54 わくわく星ってｗｗ 247: 名前：へろへろ名無しさん投稿日：2003/12/15(月) 22:11 函館にもチャリ・エンジェルズ希望！ そこのネーチャンどう？ 248: 名前：100チェイサーLOVE投稿日：2003/12/17(水) 23:35 えっと、俺は現高校生です。 雪積もってない日は（多少氷残ってても）まだチャリで通ってます・・・ んで、実際雪の路面で転ぶこともありますが、車道を無茶苦茶走ったりはしませんよ。 あと、冬休みにかけてゆうメイトがあるので、雪積もってもチャリ乗らなきゃなりません、これは仕方がない。。 249: 名前：たまの飼主投稿日：2003/12/18(木) 16:55 学校で禁止されてないの？ って先週・母校の野球部が道路を逆走してた 自転車は、車と同じ方向に走らなきゃいかんのよ、後輩よ--； よっぽど学校に抗議しようかと思ったぞよ ゆうメイト？年賀状配達か？仕事があるからって自転車に乗る理由には、ならないよ 新聞配達の少年達も冬場は、自転車に乗ってませんよね？（私が知ってる範囲では、そうだ！ 250: 名前：ブラック魔王◆USUUheF1◆投稿日：2003/12/18(木) 22:13 そういえば年末年始の郵便アルバイトは自転車で配達してるな〜。 将来有望な青少年のことを考えたら禁止すべきだろうな、郵便局よ！ 251: 名前：へろへろ名無しさん投稿日：2003/12/19(金) 06:53 まあ、プロ郵便配達のバイクは練習＆冬装備を前提に例外措置でもいいが、 バイトにチャリは無謀過ぎるんじゃないかなぁ。 252: 名前：へろへろ名無しさん投稿日：2003/12/19(金) 08:00 この際、高橋知事に冬チャリ乗ってもらって、危険性をアピールするってのはどうだ？ 253: 名前：たまの飼主投稿日：2003/12/24(水) 10:04 思い出した！数年前に友人がリストラされて年賀の配達してたんだ！あの雪の多い札幌の町で 「俺。もう少しで死ぬとこだったわ」って自慢（そいつは、いつも--；）してたなぁ 自転車で配らないと終わらないんだって？ 雪道を自転車に乗ってて交差点付近で止まりきれなかった車に惹かれそうになったんだよっって で、私に「自分だって最近まで車乗り回してて自転車の危険性をわかってる筈でしょう！」って説教したわ やっぱり高橋知事に札幌で自転車乗ってもらうか？函館は、雪無くて説得力に欠けるものね＾＾ 本来は、積雪がなくても寒くなると判断力が鈍るから駄目だと思うけれど 254: 名前：へろへろ名無しさん投稿日：2004/02/05(木) 17:10 昨日今日の大雪の中、相も変わらずチャリで飛ばしてく学生にはヒヤヒヤさせられてます。 特にウチの近所に学校があるので、視界の全く無いブリザードの中から突如出現したり、 雪山の影から一時停止も安全確認も無く飛び出されると、車がどんなに慎重運転しても、 事故るなって方が無理なんじゃないですかね？ 何とかこの危険性を世に問うてもらえる方法はないんでしょうか？ 255: 名前：がっつ名無し投稿日：2004/02/05(木) 21:30 自転車にかぎらず視界の狭い所で停止線で止まらないで 道路ギリギリまで出てくることもあるんだけど 歩いていてヒヤヒヤする事が結構ある 256: 名前：たまの飼主投稿日：2004/02/06(金) 12:51 私が思うに学校が近所にあって間違いなくそこの生徒ならば 学校に電話しましょうよ＾＾　しかし吹雪の中は、いやぁね でも１２月や１月の路面を見ると禁止を強く言えなくなってしまう・・・ いやいや、でも雪がなくっても冬季は、自転車禁止だよね--；

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