【活性化か】新幹線平和的論争スレ【衰退か】 01: 名前：函館大本営＠反省気味投稿日：2003/12/01(月) 19:14 新幹線について平和的に話し合うスレです。この手の話は白熱しやすいのですが、 あくまでマッターリと話し合うスレです。 ちなみに、相手の発言を真っ向から否定することはいけません。私も以前やってしまい 真に反省しております。もう致しません。御許しください。 さて、新幹線は本当に必要なんでしょうか？大野なんかはちょっと強気のようですが・・・ 02: 名前：たまの飼主投稿日：2003/12/01(月) 19:23 わたくしは、新幹線よりも高速道路を熱望　@_@　ｷﾗｷﾗ 函館まで新幹線でその後振り子特急に乗り換えたらいけないのかなぁ あっ私不勉強なのでっでも先日の北海道新聞では、函館まで来ないことに決まっちゃったのよね 03: 名前：へろへろ名無しさん投稿日：2003/12/01(月) 19:34 必要かどうかも大切ですが、もしもあったら使うかどうか？と ﾕｰｻﾞｰの立場で考えますと・・・多分使わないと思います。 04: 名前：がっつ名無しt投稿日：2003/12/01(月) 20:16 札幌まで一時間で、特急料金並なら使うかも。(･∀･)ｲｲ!! 05: 名前：函館大本営＠反省気味投稿日：2003/12/01(月) 21:30 うーん・・・したら特急の青函列車は無くなってしまうのかなあ・・・ 「いずれ日本人は駅弁を食いながらゆっくりとした旅を懐かしむときが来るでしょう・・・」 もうそろそろ来そうですね。 でも俺は嫌。 06: 名前：ブラック魔王◆USUUheF1◆投稿日：2003/12/01(月) 21:31 昔、聞いた話なので信憑性に欠けるかもしれませんが。 北海道新幹線は旅客鉄道という意味合いよりは高速貨物輸送に重点をおいていたそうです。 物流の流れがトラック輸送がメインになっている対抗策って聞きました。 実際に新幹線が開通しても利用度ってどうなんでしょうね。 料金にもよると思いますが私は現在の振り子特急の３時間台で満足してます。 道外へ行くなら飛行機使うでしょうね。 まして札幌より遠方なんて、この２０年間で１回しかないしな〜。 07: 名前：03投稿日：2003/12/01(月) 21:41 そうですよね？自分や周りの人に聞いても利用価値のなさそうなものが、 いくらこねくりまわしたところで利用されそうにない事くらいわかりそうなもんだが。 作るだけ作って、公共投資で地元が「一瞬」潤ったとしても、それでおしまひ。 あとは1億円村おこし事業で残った残骸のようになる恐れがむんむんです。 08: 名前：へろへろ名無しさん投稿日：2003/12/01(月) 21:47 例えば、函館-札幌間の距離は、東京-新潟間に似たような距離です。 函館に住んで札幌に通勤する人がどれくらいるかな？ しかも、それに対して定期を補助する会社がどれだけあるかな？ 極端だけど、それが両者の違いです。 新潟は東京のギリギリ通勤圏になってます。通勤ですよ？ 朝は山手線並のダイヤで運行されてます。10分おきとか。 そんくらいじゃないと単独でペイなんて無理。借金だけしか残らない。 09: 名前：へろへろ名無し投稿日：2003/12/01(月) 22:11 在来線の維持にも莫大に費用がかかりそうだしね。 10: 名前：たまの飼主投稿日：2003/12/02(火) 08:32 そう、札幌に行くんなら時間がかかっても車をえらんぢゃう私σ＾＾ ちなみに今年の夏は、釧路まで走った、去年は、苫前まで 私がJRしないのは、ときどき変な乗客と行き会うため--;恐かった 仮に開通したとして札幌函館間は、どれだけ時間が詰まるの？ ・・・ちなみに新潟と東京って何時間なの？かな。通勤圏とは・・・ 札幌から釧路方面は、広いから新幹線が通れば便利かも知れないけれど 鹿とか動物が来ても止まれないで跳ねちゃって事故とか起きそう 大野に新函館が出来たら函館益々衰退？本州のお客は、道南に降りずに札幌まで一直線になるんだろうしね やっぱり函館駅まで新幹線連れてきて北海道の玄関都市になり、その他のJR北海道は、在来線のままがいいよ！ 新幹線にしたって採算取れないで、負債抱えるのぢゃつまりませんわ 11: 名前：へろへろ名無しさん投稿日：2003/12/02(火) 10:43 はーい議長　質問です 青函トンネルを作った時に　新幹線用のレールも確保してあったと 思ってましたが　自分の勘違いでしょうか？ 函館から東京まで3時間50分。 函館から札幌までは1時間30分だったと思います。 12: 名前：へろへろ名無しさん投稿日：2003/12/02(火) 10:56 議長！ 訂正です 函館から札幌は45分でした 札幌・東京間は３時間５７分でした 13: 名前：へろへろ名無しさん投稿日：2003/12/02(火) 10:58 函館駅にはスイッチバック方式で乗り入れると思いますよ 14: 名前：Seibo投稿日：2003/12/02(火) 11:42 ＞13さん ということは大野には駅はできないのかな 新幹線の駅舎建築費や周辺整備には２５０億以上かかるという話を聞いたことがあります。しかも駅舎の建築費をＪＲが負担しないケースもありますよね。 大野に駅を作るメリットがあるのか。 15: 名前：たまの飼主投稿日：2003/12/02(火) 12:12 えっ新幹線ってそんなに早いの？４５分？！どうやって？ 大野駅から千歳廻らないの？え？え？え？ --；勉強してきまつ ちなみに12/6(土)高橋知事が国際ホテルで進歩中無を開くそうです 3日前までに申し込めば無料で参加できるそうでつ 16: 名前：へろへろ名無しさん投稿日：2003/12/02(火) 12:30 http://www.pref.hokkaido.jp/skikaku/sk-stsku/ [source] [check] この中でもかかれていますが、やはり札幌を中心とした考え方です。 そらそうだよね、札幌から出張でくるひとは一泊しなくていいもんね。 17: 名前：へろへろ名無しさん投稿日：2003/12/02(火) 12:33 >>たまの飼い主さん ちなみにルートはこうなってます。 http://www.pref.hokkaido.jp/skikaku/sk-stsku/ekiroot/ekiroot.htm [source] [check] 18: 名前：へろへろ名無しさん投稿日：2003/12/02(火) 12:45 函館線渡島大野駅の南側に併設する新函館(仮称)駅（予定）という訳で どの辺かは解かりませんが地元は、その方法も選択肢 ということを前に聞いたきがします。 Seiboさんへ 19: 名前：16っす。投稿日：2003/12/02(火) 12:59 上のURL叩くとソースチェックで蹴られますね。 なぞってコピってアドレスバーにぶちこんじゃってください。 道のページなので大丈夫です＾＾ｖ 20: 名前：へろへろ名無しさん投稿日：2003/12/02(火) 13:00 二酸 化炭素(CO2)の排出量が非常に少なく、地球にやさしい交通機関です。 　　　　　　知らなかった＾＾； 21: 名前：へろへろ名無しさん投稿日：2003/12/02(火) 13:03 っていうか北海道新幹線で探索するといろいろな情報がある。 １６も１７もね＾＾ 22: 名前：16っす。投稿日：2003/12/02(火) 13:36 うん、でもね、検索すらしない人がたまにいますので念のため（・∀・） 23: 名前：へろへろ名無しさん投稿日：2003/12/02(火) 13:44 １６は気が利くのぉ（ハート） 24: 名前：がっつ名無しt投稿日：2003/12/02(火) 14:41 へぇ〜一時間切るのですねぇ！驚き！ それなら確かに乗る価値あるなぁ〜。 ただ、在来線は残して欲しいですね。 かつて、上越新幹線の開通に伴って、碓氷峠を越える在来線は特急の あさまから各駅停車まで全部廃止になってしまったんです。 以降、軽井沢の子供が高崎の予備校や高校へ通うのには、たった一駅分 ﾊﾞｶ高い新幹線定期を購入するか、それまでの３倍くらいの時間をかけて 峠をバスで下るか…それしか方法がなくなってしまったのですよ。 東京からの便という事だけ考えたら、それまであさまで3時間近くかかって いた距離が、1時間になったわけですから、すごく便利になったんですが。 地元住民の生活の足、という観点では、ＪＲはなーも考えてないな、 という印象があるものですから。 25: 名前：Seibo投稿日：2003/12/02(火) 14:47 ＞18さん その方式なら地元負担があまりないのでしょうね 以前住んでいた町の近くの町が新幹線駅の誘致をしたとき、ＪＲから 「駅を作ってくれるんなら止まってやってもいいよ」 だったらしいです。 駅舎が１２０億円、周辺整備やらが１００億超。詳しくはしりませんが､大半を自治体の税金と寄付とかで賄ったみたいです。 しかし、札幌まで４５分は魅力ですネェ 足利銀行につぎ込むお金が１兆円。それだけあると函館―札幌間は完成するだろうなぁ 26: 名前：へろへろ名無しさん投稿日：2003/12/02(火) 18:31 えっ？ ４５分って、短縮される時間じゃないの？ 函館−東京間も短縮時間じゃないの？ 27: 名前：Seibo投稿日：2003/12/02(火) 20:38 ＞２６さん 駅の数にもよりますが、大体２００キロを１時間で計算するといいと思います。 函館―札幌間２１０キロだそうですから４５分はちょっと速過ぎるけど可能な数字ではあります。 新幹線運賃を概算で計算してみました（ヒマ人 上野―八戸が１５０００円を基本とすると 上野―函館が１８５００円　　飛行機は２３５００円（Ｗｅｂ割） 上野―札幌が２２５００円　　飛行機が２３３００円（Ｗｅｂ割） 函館までなら新幹線を使ってもいいけど、札幌だったら飛行機にするな。新幹線は弁当いっぱい食っちゃうし飲んじゃうし本や雑誌もいるし・・・。 しかし、函館より札幌までのほうが安いのかよ、飛行機運賃！ 28: 名前：Seibo投稿日：2003/12/02(火) 20:45 ＞24さん ひょっとしてその線は「峠の釜飯」のあった線ですか？ 29: 名前：へろへろ名無しさん投稿日：2003/12/02(火) 22:03 新幹線の歌でなかったっけ？♪〜飛んでくようなは・や・さ 30: 名前：へろへろ名無しさん投稿日：2003/12/02(火) 22:13 飛んでくようだな、は　し　る　♪じゃない？（笑 31: 名前：がっつ名無しtarako投稿日：2003/12/02(火) 22:16 そうです。^_^；。よくご存知ですね。 長野の上越新幹線の場合、高崎以北の在来の旧信越線はほとんど 第三セクターに移され、車両数減るわ本数は減るわ…つぶれるわ まさに衰退の一途と化しています。 新幹線開通と同時に、在来路線自体の全面廃止（バスへの移送）に 踏み切ったのは、さすがにその峠部分だけでしたけど。 札幌まで一時間以内は確かに(･∀･)ｲｲ!!　魅力的です。 でも、北海道が、長野と同じ轍を踏まないで欲しいなぁ…とは思います。 32: 名前：31投稿日：2003/12/02(火) 22:17 あ、今のは28Seiboさんへのレスです。すいません。m(_　_)m。 33: 名前：へろへろ名無しさん投稿日：2003/12/02(火) 22:20 ＪＲ在来線鉄道のレール幅は、106.7cmですが新幹線はこれより36.8cmも広い143.5cmです。 34: 名前：へろへろ名無しさん投稿日：2003/12/02(火) 22:21 横川の釜飯は車内販売で復活したよね。 35: 名前：へろへろ名無しさん投稿日：2003/12/02(火) 22:25 Seiboさんへ（なんかモテモテですな＾＾；） １８ですけど地元負担額はわかりませんが青森〜札幌は1兆５３００億 だそうです。あとトンネルのなかは3本レールがあります。 新幹線用と在来線用です。 36: 名前：もてもてSeibo投稿日：2003/12/02(火) 23:10 やはり１兆円あればできそうですね ４５分は大げさとしても１時間ちょいならいいなぁ そうすると函館の経済は壊滅的な打撃をこうむることになりかねませんね。 函館３年生で札幌に行ったことのない私でも行ってみようかなって思いますもん。 ＞３１　Tはん 食い意地だけはだれにも負けませんｗ 37: 名前：へろへろ名無しさん投稿日：2003/12/02(火) 23:25 逆に道東や道北の人や東北からの観光客が増えると思いますけど どうでしょうね 38: 名前：へろへろ名無ぽさん投稿日：2003/12/02(火) 23:37 それだけ札幌が近くなれば買物を札幌で済ませるようになってしまい、 函館が衰退する恐れがある。今でも札幌で買物する人が増えてるのに。 39: 名前：へろへろ名無しさん投稿日：2003/12/03(水) 00:08 >>38 前にもどっかのスレで言ったんだけど、 やはり青函トンネルは自動車専用にしとけば良かったんだよ。 車で北海道上陸するのと新幹線じゃ、函館滞空時間が違うと思うな。 新幹線なら、間違いなくただの通過点、トランジット化する恐れアリ。 飛行機ができて、みんな札幌に流れたのと同じ状態ね。 車で北海道に入るとなると他府県との人的・商的流通、交流が活発化する気がする。 接客だとか、交通マナーだとか、わけのわからない道路行政なんかも案外解決するかもよｗ 40: 名前：へろへろ名無しさん投稿日：2003/12/03(水) 00:13 東京に遊びや観光で行って新潟とか静岡に寄ったり、 大阪へ遊びに行ってついでに広島に寄ったりってあまりしないよね？ 感覚的にはそんな感じでしょうか。札幌と函館。 感じ方は人それぞれだから一概には言えませんけど。 41: 名前：たまの飼主投稿日：2003/12/03(水) 08:54 >>16さん　有難うございましたm(_ _)m 検索しても上手く出てこなくって、とってもお勉強になりました あんのぉ・・・そんでぇ・・・やっぱりぃ・・・ なるほど便利になるのかって改めて思いましたが、これは、自然破壊に繋がるし 函館は、まちがいなく衰退すると思います　T-T これ以上駄目になったらどうやって暮らしていけと・・・ 札幌は、良いかもしれないけれど、大野なんかで途中下車して函館にわざわざ来てくれる観光客いるかね？ そうか！魅力的な街にすればいいのら！ でも青森から函館に買い物に来てた人は、間違いなく札幌に行くよなぁ・・・頑張れ函館の百貨店！！！ 42: 名前：へろへろ名無しさん投稿日：2003/12/03(水) 10:03 青函トンネルとその前後はもう新幹線規格で整備されてるので 建設費は１から出すわけじゃあないのです。 43: 名前：へろへろ名無しさん投稿日：2003/12/03(水) 10:16 東北新幹線の盛岡ー八戸間は前年比５１％増　　接続の八戸ｰ青森は 25％増だった。長野新幹線は半年足らずせ沈静化したことを指摘し 『地元の協力が実り、また運賃や乗り心地、運行頻度など、新幹線の 魅力が十分に発揮された結果』だそうです。 44: 名前：へろへろ名無しさん投稿日：2003/12/03(水) 10:17 今、青森が熱いぞ。街に活気があるもん。 新幹線できたら逆に函館から青森に人が流れるかもです。 本州さいはての地というイメージを払拭しようと努力してる街と、 過去の遺産とつまんないプライドだけしかない街とでは、 結果は火を見るよりも明らかっす。 45: 名前：たまの飼主投稿日：2003/12/03(水) 10:52 しょぼん(;_;) 46: 名前：へろへろ名無しさん投稿日：2003/12/03(水) 14:13 でも、僕はプライドのある函館が好きだな。 47: 名前：Seibo投稿日：2003/12/03(水) 14:22 新幹線ができると青森−函館が３０分でしたっけ そうなると大手の函館営業所が次々と青森営業所に統合される怖れありですね 今でも全国随一のハウスメーカーは函館営業所がありません。何か工事があると青森からやってきます。札幌に統合される可能性も高いなぁ。 札幌からの観光客も青森､東北に流れる可能性大ではありませんか？ 48: 名前：へろへろ名無ポさん投稿日：2003/12/03(水) 14:53 >>44 過去の遺産捨てたら何にも残らない罠。 ただ、通過駅ってことでは青森市も函館も同じだし、 首都から直接アクセスするなら、飛行機という点では函館の方が近いですよね。 そうなると逆に函館営業所の方が良さそうな気がするけど、 （民放のチャンネル数も多いし・・・関係ないか） やっぱり県庁所在地の方が有利なのかなぁ？ 関係ないけど、今青森市のホームページみたら市外局番が0177じゃなくて 017-7xx-xxxxになってるんだけど、いつのまに大都市になったんだ？ 49: 名前：へろへろ名無ポさん投稿日：2003/12/03(水) 15:58 ていうか、逆に青森と札幌をつなぐ役割を担えるんじゃないのか？ 青森と札幌に営業所を2つ作るよりも函館一つで間に合わせられるようになるし。 しかも青森と札幌よりも、函館のほうが空路で言えば東京に近いんだしさ。 50: 名前：へろへろ名無しさん投稿日：2003/12/03(水) 16:21 ＞青森と札幌に営業所を2つ作るよりも函館一つで間に合わせられるようになるし 企業なら札幌一つにして函館と青森をエリアに入れるね。 本社との行き来が楽でしょ、札幌の方が。 それに、全国区の会社が札幌じゃなく函館に支店を出すとは思えません。 51: 名前：へろへろ名無しさん投稿日：2003/12/03(水) 16:22 県庁所在地というのはやはり強いですね＞青森 52: 名前：へろへろ名無しさん投稿日：2003/12/03(水) 16:27 函館で札幌を商圏にしてる会社ってそんなに多くないですよね。 札幌からは今以上に函館になだれ込んでくる可能性はあります。 これは青森からも、というのは十分考えられます。 で、法人税はそれぞれ札幌、青森に落ちて、函館はただの漁場と。 ああ、恐ろしい。 53: 名前：へろへろ名無しさん投稿日：2003/12/03(水) 16:57 >>50 あのね、だから今までのことから考えたってしょうがないでしょ。 本数が少ないかもしれないけど実際飛行機では函館のほうが楽だし、 ＞全国区の会社が札幌じゃなく函館に支店を出すとは思えません って言われても、見方を変えればどうなの？って話してるんだから。 54: 名前：へろへろ名無しさん投稿日：2003/12/03(水) 16:59 いちいち自虐的で後ろ向きに考えてればキリがないがな。 55: 名前：函館大本営＠反省気味投稿日：2003/12/03(水) 17:08 平和的に頼みます・・・ていうかマッタリ行きましょうよ まあ、避けられないことなのかもしれないけど 本当に新幹線いるのかなあ・・・ 人はいってきてくれれば良いけどなあ・・・ 56: 名前：52投稿日：2003/12/03(水) 19:54 >>53 理想論ではなく、より現実的に考えただけなんですけど、 なぜ、そういちいちつっかかるのかわかりません。 57: 名前：52投稿日：2003/12/03(水) 19:56 追加。 「企業として」前向きに考えると普通はそうなるのでは？ 企業は収益あげてなんぼですから、函館にこだわる必要ないですもの。 58: 名前：へろへろ名無しさん投稿日：2003/12/03(水) 20:33 あのね、その手の「現実」話は全然面白くないの。 「ああそうですね」でおしまいでしょ。 59: 名前：へろへろ名無しさん投稿日：2003/12/03(水) 20:39 >企業は収益あげてなんぼですから、函館にこだわる必要ないですもの 函館としては何をしても無駄ってことですか？ 60: 名前：Seibo投稿日：2003/12/03(水) 20:54 新幹線新函館駅建設着工に向けて動き出したみたいですね http://www.toonippo.co.jp/news_too/nto2003/1203/nto1203_8.html [source] [check] 61: 名前：へろへろ名無しさん投稿日：2003/12/03(水) 21:39 つまんない！どうして新幹線がきたらこういうことが楽しめるとか もっと前向きに考えれないのかな 62: 名前：Seibo投稿日：2003/12/03(水) 21:52 ＞58,59さん こういう現実を見据えて、きちんとした対策を練らないと「勝ち組」になれないんですよ 私の会社は勝ち組になるべく努力しますよ。 例えば、先に述べた「函館営業所が減る」を否定的にみるかそれともビジネスチャンスと見るか。 私にはいくつかのプランがある。あとはパートナー選び。 案外、函館の人って、目の前を通り過ぎてるお金を指をくわえて眺めてるだけって人が多いんだよなぁ。 63: 名前：へろへろ名無しさん投稿日：2003/12/03(水) 21:53 スレタイを見る限りこのような話題でもかまわないのではないしょうか？ （もちろん論争はイヤなのでマッタリと。） いろんな角度から話をしていければｲｲと思うのですけど。 ＞もっと前向きに まず考えられるプラス面マイナス面を見極めて、とも思うのですがそれもダメ？＾＾； 64: 名前：52＝63投稿日：2003/12/03(水) 21:54 あ、かぶった＾＾； 65: 名前：へろへろ名無しさん投稿日：2003/12/03(水) 22:16 >>63 あなたの場合、「企業の論理」で話と思考が終わるんだよね。 全部が全部「企業の論理」で話しすすめれば、他に考える余地がないでしょ？ 極論になれば、利潤追求すれば函館や北海道は切り捨てていいってのが 「現実論」の名のもとに通用するようになると思うけど。 そんな「現実」って、いったところで何にもならないでしょ。 66: 名前：52＝63投稿日：2003/12/03(水) 22:30 なるほど。 私が場違いなのですね。すみませんでした。 どうぞお続け下さい。 67: 名前：へろへろ名無しさん投稿日：2003/12/03(水) 22:32 必ず函館に滞在したくなるような魅力的な街にするぞ　　ってどんな街 68: 名前：へろへろ名無しさん投稿日：2003/12/03(水) 22:58 もしかして、この次の・・・・誰か待ってますか？ｗ 69: 名前：へろへろ名無ぽさん投稿日：2003/12/03(水) 23:00 >>66 っていうか、52=63さんの言うことは当然の前提でみんな話しを進めてると思う。 その「現実」に抗う（逃避じゃなくてね）ために前向きに話を進めた方が いいんじゃないかっていうこと。 ところでSeiboはんの「プラン」が知りたいんだけど、秘密？ 70: 名前：へろへろ名無ぽさん投稿日：2003/12/03(水) 23:00 あ、俺取っちゃった。ﾃﾍ 71: 名前：Seibo投稿日：2003/12/04(木) 00:54 あいたたたた こんなに早くレスが進むとは・・・６９取り損ねた（悔しいｗ >>65さんは>>62の私のレスに対する意見じゃないのかなぁと思ったりするのだけれど・・・私の思い違いかな >>69さん、今はいえないけど本州資本、北海道資本、函館資本etc.１０年先を見越して動いてます。 例えば八戸近辺で言えば、●牧温泉さんは早くから動いてました。それが今年の大成功につながってます。 二●、ここも成功組。函館のいいお手本だと思いますよぉ（ぽはん、こんなところで勘弁ね、とどのつまりは観光産業関連です） 今の調子だと、あと１０年もすれば函館まで新幹線が来ると思います。函館の魅力は新幹線が札幌まで開通する（おそらく）それからの１０年間。 バブル再現でしょう。新幹線終着駅の町は栄えるんです。岡山、広島、盛岡然り。 >>６５さんみたいにきれいごとばかり言ってたらおいしいところはみんな他の資本に取られちゃいますよ。それでいいのなら別にかまいませんが、それがいやな人はもっと現実をを直視しないといけないと思いますが。 できれはそうじゃない「面白い話」と言うのを聞かせてもらいたいですね。 72: 名前：へろへろ名無ぽさん投稿日：2003/12/04(木) 02:21 新幹線が出来ればアクセスのよさなら別に他の都市と引けを取らない（むしろ有利）なんだから、 函館も北海道・東北をつなぐ接点になりうるってことは言ってもいいでしょ。 とくに他の都市と比べて「空港が近い」という強みだってあるんだし。 それを頭ごなしに現実と違うとダメ出しされても、正直困るんですよ。 私の言うことだって事実から抽象してることですからね。 私の場合別に「企業の論理」から抽象したことじゃないのに、 そこに「企業の論理」を持ち出すのは範疇違いでないかと。 私の街づくりの願望を「企業として儲からないから現実的じゃない」で言うのが不毛なのはそこでしょ。 私の言ってることが現実的じゃないとすれば、ひとえに私が行政の職についてないからですｗ ちなみに私もビジネス的に面白いお話は持ってないんですがｗ （Seiboはんからちゃっかり聞き出そうとしたけど・・・だめか） ところで私は札幌まで新幹線が出来ると青森の位置付けも微妙になると思います。 函館営業所どころか、青森こそやばいと思いますよ。仙台や東京が相手ですからね。 73: 名前：Seibo投稿日：2003/12/04(木) 08:15 >65さん、すみません 私の発言はあまりにも「企業の論理」すぎました。 来ないと思っていた新幹線がくるかもしれないと思った瞬間、沸騰してしまいました。 少し気持ちを落ちつけて来ます Poはん、しかし、新幹線が函館にくるころ、ちみはもう４０を超えているかもねｗ 74: 名前：へろへろ名無しさん投稿日：2003/12/04(木) 09:20 新幹線をビジネスに利用する人や企業もいるわけだから、 一概に企業としての考えを排除するのは如何なものかと。 それとダメ出しをしているわけではなく およそ懸念される状況を書き出してみたわけなんですけど。 75: 名前：へろへろ名無しさん投稿日：2003/12/04(木) 11:11 素朴な質問ですが皆さんは新幹線を利用したことはあるのですか？ 76: 名前：懲りないSeibo投稿日：2003/12/04(木) 12:00 >75さん 私は本州の人間でしたから、東海、山陽新幹線はよく利用していました。 じつに便利な反面、高額・高級な買い物は博多、広島に行く人が多かったですよ。 地元に残ったのはスーパーばかりという悲しい現実も目の当たりにしています。 青森−函館間が開通すると五稜郭ー江差線は廃止になる方向です。 ここって上磯方面の方々の通勤・通学の足ですよね。 八戸開通で空の便の羽田ー三沢が利用者激減だそうです。 新幹線が函館まで伸びたら羽田ー函館便の６割を廃止するという話もありますね。 こういう現実からも目をそらして夢を語ったほうがいいのかなぁ 新幹線って「地元の人以外」の夢の超特急という気がするんですけど。 77: 名前：ポヨンチョ投稿日：2003/12/04(木) 12:33 私は別に新幹線に夢があるとは元々思ってないけどな。飛行機で十分だし。 それにそもそも新幹線なんてそんな簡単に出来るんだろか？ ベッドタウンあたりの在来線廃止がほんとにそのとおりになるのかな？ これだけ「在来線廃止」が悪名高いってのにね。 それに対して「現実だからしゃあない」と言うより 反対なり何なりした方がいいって考えもあると思いますよ。 こういうときに国に対していい子になっちゃいかんよｗ 78: 名前：52＝63投稿日：2003/12/04(木) 13:07 このスレ、「活性化か？衰退か？」となっているでしょ？ なので、新幹線が出来た場合のことを話すのかと思ったのですけど。 「賛成？か反対か？」という話なのですか？ 1さん、交通整理お願いします。 79: 名前：へろへろ名無しさん投稿日：2003/12/04(木) 13:16 このスレで話しても何もならない、これが現実。 これがあくまでも現実過ぎる現実ですが、こんなこと話しても面白くないでしょ？ 80: 名前：ポヨンチョ投稿日：2003/12/04(木) 13:21 衰退→必要ない→だから反対 活性化→必要→だから賛成 べつにずれてないと思いますよ。むしろスレタイや１に従うなら 「必要か必要でないか」ってことでしょ？ 81: 名前：へろへろ名無しさん投稿日：2003/12/04(木) 13:54 廃止になるのは木古内から江差のはず！？ 青函トンネルが出来る時、函館から木古内の乗降客数が江差線に 組み入れられたため、江差より乗降客数の多かった松前線がなくなった経緯 があります。 82: 名前：函館大本営＠反省気味投稿日：2003/12/04(木) 20:44 申し訳ありません。 私の説明不足でありました。 概ね80さんのレスの如しです。 本当に別にずれてはいないと思います・・・、ていうか多少ずれてもいいよう な気もしますよ。 ごめんなさい、文句のある方、どうぞ。 83: 名前：Seibo投稿日：2003/12/05(金) 13:58 今朝のトクダネで軽井沢から新幹線通勤をしている人たちの特集をやってました。定期代が月十二万円だって 札幌の人が大野に別荘兼住宅を建てて通勤することもあるかも なんせ４５分ですからネェ 青森の友人が「新幹線は青森まででいい。函館まで伸びたら困る」っていってましたｗ 84: 名前：へろへろ名無しさん投稿日：2003/12/05(金) 15:35 3日に新幹線について会合があり　函館新聞には記事が載ってたが ドーシンにはなし。おまけに橋本聖子議員が新幹線について発言したところは ドーシンはカット。函館新聞にはあり。 なんでだろう　なんでだろう 85: 名前：へろへろ名無しさん投稿日：2003/12/05(金) 16:04 会合は2日でした（訂正します） 86: 名前：Seibo投稿日：2003/12/05(金) 18:04 ＞81さん 平行在来線は５０万人都市近郊を除いて採算ラインに満たない線は廃止だそうです。 五稜郭-江差間は採算ラインに乗っているのでしょうか？ 上磯までは残して欲しいですね。 ＞84さん 橋本議員がなんていったのか気になる 87: 名前：へろへろ名無しさん投稿日：2003/12/05(金) 23:51 なんだか憶測でモノを言ってるヤシが多くないべか〜？ 平行在来線（江差線）がどうなるかなんて、何にも決まっちゃいないっしょ。 はっきりしてるのは、維持する場合は都道府県と沿線市町村の負担があるってことだけで。 自治体さんは合併で保身と財政強化にはしってるんだから、在来線維持だって頑張ってくれないとね〜。 新幹線で支店や営業所が撤退するってのも、そういうとこはもともと社員が１０人もいないようなとこなんだから、 影響なんてないよ。逆に道南の企業が大都市圏に打って出る良いチャンス。 ってなかんじで、前向きに考えるべし〜。 新幹線は全国新幹線鉄道整備法って法律で定められてるもんだから、いつかは出来るし。 うちらは今は正しい情報を得ることが大事と思うけど。 あと今からやっといた方がいいのは、観光地・消費地としての魅力づくりだろうね。 人間は便利なものを使う生き物なんで、建設批判してたって結局は新幹線が便利なら使うでしょうね。ま〜ちがい無い。（長井ふう） 88: 名前：へろへろ名無しさん投稿日：2003/12/05(金) 23:56 ＞新幹線で支店や営業所が撤退するってのも、そういうとこはもともと社員が１０人もいないようなとこなんだから、 でもまあ確かに、年収の高い本州企業の社員が地元で派手に遊んでたりするのは事実なんで、ちょっぴり影響はあるな。 89: 名前：函館大本営＠反省気味投稿日：2003/12/06(土) 00:05 うむむむ、正論かも知れない。 90: 名前：函館大本営＠反省気味投稿日：2003/12/06(土) 00:07 いや この話に正論なぞ存在せんのだ。何言ってるんだ俺は。 91: 名前：52＝63投稿日：2003/12/06(土) 00:21 ＞函館大本営さん すいません、笑わせて頂きました＾＾； 92: 名前：Seibo投稿日：2003/12/06(土) 11:12 >87さん 現段階では憶測(妄想）以外の書き込みはほとんど不可能でしょうｗ 先のレスで企業論理に則った話をしたら怒られちゃったのでねぇ ＞平行在来線は５０万人都市近郊を除いて採算ラインに満たない線は廃止 これは国鉄再建法に基づいています。 大野ー森間は三セク化、大野（新函館）−函館間はミニ新幹線という話があります。 セージ家から聞いた話なのでどこまでほんとかわかりましぇん 93: 名前：懲りない名無ぽさん投稿日：2003/12/06(土) 14:09 いや、私は企業論理の話って言うか、そのリアリズムなんてのは 実際は大したことない（語弊があることを覚悟で書く）と思ってるんだよね。 私、社会科学的見解から出されるリアリズムとか予測可能性にはちょっと冷淡なもんで。 （…ここらへんは話すと長くなりかつ不毛なのでｗ） 例えばよくあるシンクタンクの試算なんて眉唾もんだと思ってるし。 だからそういう見解が事実であるかのように書くのは不毛でないかなと思うんだな。 94: 名前：函館大本営＠反省気味投稿日：2003/12/06(土) 20:09 不毛ですよ。ここに何書いたって不毛ですよ。そりゃ。 不毛以外の何者でもない。 でも、論理だとか見解ってのは少なからず必要とはされますので、その旨ご理解ください。 95: 名前：へろへろ名無ぽさん投稿日：2003/12/06(土) 20:29 うん、だから妄想もリアリズムもどっちがイイってことはないってことでつ。 96: 名前：函館大本営＠反省気味投稿日：2003/12/07(日) 11:45 なるほど。了解しました。 97: 名前：たまの飼主投稿日：2003/12/08(月) 10:34 昨日クラプトンの公演で札幌に行ってきました 9：00にシャトルバス出発→　15：00ドーム着 17：15公演開始　　　　　 →　19：18終了 20：00シャトルバス出発 →　1：15自宅着 片道５時間・・・これが４５分・・・うーん・・・次は、ロット・スチュワートかスティングに行きたいなぁ 98: 名前：へろへろ名無しさん投稿日：2003/12/08(月) 10:40 >>97 あ、その強行軍スケジュール選びましたか！若い！ 家族も行ってました〜＾＾ （ウチは電車でこれから帰ってきます。ジイさんなんでねｗ） ジミに函館からも同志が流れたようですね。 私も４５分で行き来できるなら、一緒に行ったかも。ちょっと魅力＾＾ 99: 名前：たまの飼主投稿日：2003/12/08(月) 12:34 やはり、今日は、仕事だからねぇドームから移動するのも大変だから 寝ていって寝て帰ってきましたよ＾＾； 若いですか？母(64)のお供ですたの、母も若い？そうですか＾＾喜びます では、新幹線が通って又クラプトンが来たらご一緒いたしませう 100: 名前：MBジャングル投稿日：2003/12/08(月) 23:36 そうゆう意味で函館〜札幌間の時短は有効だな・・。 ただ函館が札幌を見るより、青森を見たほうが将来的には おもしろいと思うんだけどな・・・ よく津軽海峡をしょっぱい川とか、本州を内地って言うけど 北海道は北海道の強みを生かしつつも、もっと本州も見るべきかも・・ 北海道の玄関ってゆう役目があるような・・・。 昔、高速道路が札幌から小樽に延びたとき小樽の人が札幌に流れ 小樽は、ますます衰退するって論議があったけど小樽は小樽で 精一杯努力して観光の町を維持していると思う。 確かに小樽商科大の生徒も札幌から通ってるのも事実かもしれないが。 JRと道路をごっちゃ（一緒）にしてはいけませんが、 私は新幹線で本州が近くなると結構いいかも。じゃあ、ちょっと週末 仙台に牛タン食べに行く？とはならないのが現実かもしれないが・・。 でも未来があると思いませんか！ この間、盛岡乗換えで水沢江刺まで行きましたが、 けっこう、いいもんだな〜なんて・・JR車内放送で大阪着とか福岡着 なんていう放送聴くと仕事すっぽかしてこのまま乗ってようかななんて・・。

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