函館はどうして公共マナーが悪いか？ 101: 名前：モラル欠如ちゃん投稿日：2002/08/27(火) 01:39 >98・89 　に聞きたい 　高学歴の人はそれなりの公共マナー・・ 　学歴の程度とモラルの一致・・・　と言ってますね 　地方・郡部のヤツなんて中卒なんかゴロゴロいるんだぜ。 　それでもモラル・マナーなんて函館以上だよ 　君たちの言う「高学歴・論理学」にあてはめて答えてくれないか？ 　函館以外だかスレ違いだ、と言わないでおしえてくれよ。 　 102: 名前：kyou投稿日：2002/08/27(火) 06:09 函館の場合（函館だけに限らないかもしれないが）高卒は、東京で言うところの 大卒くらいの価値なんじゃないの？函館って、あんまりレヴェルの高い 大学はないみたいだし。だからといって、北大でもいく人って少ないでしょ？ 103: 名前：子だぬき投稿日：2002/08/27(火) 08:55 ＞１０１さん いや、スマン。 ９８でも再三言ってるが、ホントに「大体」の話だし、しかもやっぱし函館におけることしか念頭になくてさ。 郡部とか地方のことは知らんのよ。 生活したことも、そこいら出身のお人と親しくしたこともないから、「逃げんな」と言われても、答えようがないのよ。 ただ、地方ってのは、どこの子供がなに町の誰の子供だ、とかがあって、互いに恥かいちゃいけない・迷惑かけちゃいけないって自発的な抑止力が働くんでは？ それに、「人様に迷惑をかけてはいかん！」という古き良き美徳が、まだ残ってるという望みもありそうだし。 で、大体が地元の中学・高校出て、同じような職業・暮らし向きで構成されてるエリアってのは、さほど目に余る「公共モラルの欠如」ってのは生じないのかな、なんて。 答えになってないかも。再度スマン。 でも、こういうカラーの違う集団のアツレキとか認識・（自分らにとっての）常識のズレってのは、やっぱしこの規模ぐらいのマチにならないと出てこないのかなと、ね。 町でただ一つのショッピングプラザで、みんな顔見知り同士で、その子供達がどんだけ騒いでも、笑って見てるか、目に余れば「これこれ、○○ちゃん」って他人の子に対しても諭せるし。 だから、１０１さんの町の方が、「民度」ってものは高いのかもよ。 逆に、その町にどっかの大学の分校ができて、その学生やＯＢ（→家族）が多く住むようになったら、その連中といろいろギスギスしてくるんだろうし。 ま、ホントに「函館における大体の話」だったからさ、９８は。 不愉快に感じてたら、御容赦してたもれ。 104: 名前：90投稿日：2002/08/27(火) 10:03 二種類の話が同時進行でされてるような気がするので、差異を明確に したいと思います。 人が社会に出て生きていくのに、最低限必要なマナー、 「人様に迷惑をかけない」「自分の人生の責任は自分で取っていける」 というのがありますね。 その他の付加価値として、例えば 「高収入で、社会的地位が高い」「ハイソな生活が送れている」…云々 があると思います。 確かにハイソな生活を謳歌している人が大企業の幹部や高級官僚に多く、 大企業や中央官庁は現在事実上六大以外の人を雇用してませんから、 後者の生活をするために必要なアイテムとして、六大卒という肩書は 必要です。 しかし、この二つのうち、人としてより根本的なモラルが前者であることは、 皆様自明の理だと思います。 近年著しく低下し、今問題視されているのも、前者ですよね。 つまり、学歴と社会的モラルは、一律に比例はしませんよ、という話です。 105: 名前：子だぬき投稿日：2002/08/27(火) 10:44 ＞１０４さん ＞学歴と社会的モラルは、一律に比例はしませんよ うん。そりゃーそうだと思います。そーね。 ただあくまで「一律には」でね。 「学歴」って連呼しちゃうからトゲトゲしくなったり、パッと見の不快感を与えたりすると思うんですが、ついて回る学歴は、その人の歩いてきた道をプロセスを端的に表すところもあるでしょ。 「学歴」っていうより、どういったトコを出てるか、ってのは、そのレベルの知能（必ずしもイコール頭の良さではないとは思いますよ）をどのように獲得したか、を表すもんであり、その根っこには教育やしつけや経済力があるんでしょう、と。 ＞人が社会に出て生きていくのに、最低限必要なマナー、 ＞「人様に迷惑をかけない」「自分の人生の責任は自分で取っていける」 という資質を身につけていくプロセス・環境と、一定の知能なりを獲得していくそれとは、少なからずリンクするんでは。 で、高学歴者に見られがちな「汚職」だの「不正」だのは、確かにモラルの欠如ゆえに発生するものだけど、まあここいらのスレで糾弾されてるガキの不始末＝公共の場でのマナー欠如と、一緒に論じ得るのかどうかってのも。 「陰ではたらく悪事」と「一目を気にしない無神経な振る舞い」は、まあ社会的モラル云々っていえば同列ですけど、全く同質かなぁ。 まあ、人前でのマナーのかけらもないヤツぁ、そんな大それた不正だの横領だのとは別次元だろうし、逆に大それたことやるような悪いヤツぁ、公共の場ではきちんとしてんだろうし。 このスレで俎上に上がってんのは、目の前で、同じ場に居合わせちゃってムカついたヤツのことを叩いてんだろうから、その人間が善人か悪人かなんて関係ないんだろうし。 そいつと友達になろうとしてるワケじゃないしさ。 だからなんなんだ？って言われると、スイマセン。 ワケ分かんなくなっちまったけど、あんまし「学歴」って言葉に過敏に反応してさ、縛られんのもコッケイだよと。 テキトーな語彙がなくて「学歴」って手軽に使っちゃってるとこもあっからさ。 106: 名前：子だぬき投稿日：2002/08/27(火) 10:53 で、結局、 「函館は」「どうして公共マナーが悪いか？」 って、最終的に問いただされたら、そういう（今まで毛嫌いされている「学歴」にからむモノ）要素は、少なからずからんでくると思いますが、ね。 107: 名前：がっちゅ名無し投稿日：2002/08/27(火) 12:30 ねーねー，「学歴とモラルは無関係!!」ってがんばってるひとたちさー， ほんとーにそう思ってんのー？心の底から？ >90とか>94とか>97とか>101とか>104とか。 だって，「人間は全て平等です。一切の差別などありません」みたいな話でさー。 たしかにそうあればいいなーっていう理想だけど， でも現実はぜったいそんなことはないだろーって，みんな思ってるだろうし。 本気で思ってんのは，まあ宗教家のヒトとか。 そうでなければ「ヤ★ギシ会」みたいなほうへ行っちゃうんだろーし。 それに加わってアラシにかかってる >93とか>95とか>96とか，（同じヒト？） なんで熱くなってんのー？ 「私の父は」みたいなのを抜きにしてさー，「学歴モラル無関係説」語ってるひとたちさー， どこまで本気なんだろーかなーって。 自分の思い当たる忌まわしい部分を抜きにして，考えてみたら？ 108: 名前：がっちゅ名無し投稿日：2002/08/27(火) 12:34 あ，ワタシは高学歴でもなんでもないですよ。 でも，キレイごと，絵空事ばかり語っても，目の前に出てくる現実が， やっぱしそういうことを否定できないんじゃない？って思ってさー。 関係ないワケないよねー・・・。 109: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/08/27(火) 12:54 小学生の今から、「ウチは貧乏だから、大学は無理」と言ってる某親がいるの。 だけど、そこのウチはオモチャすごい量なの。テレビゲームのソフトなんかも 一番に買うし。「なんでこんなに子供のオモチャがいる訳？」って聞いたら、 「だって、買わないと親や、婆ちゃんをけっとばしたりするんだよ！」って答えが 返ってきた。な〜んか感覚がオカシイんだ。（それも一人や二人じゃないの） そして、なぜだかそういう家庭に限ってつまり・・・なんていうかホワイトカラー じゃない家庭なのよね・・・。人それぞれの考えだからクチ突っ込む立場じゃないけど あれは頭っから教育を放棄してる感じがする。とりあえず私の身近の人間の 話ですけどね。 「（金だしてくれる）親はいずれ死ぬし、オモチャも壊れる、だけどいろいろな 教育・経験は子供の中にいつまでも残り、財産になる。」という方針で行きたいな、私は。 110: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/08/27(火) 14:18 やっぱし 　知能低い　→　それだけケダモノに近い 　　→　恥とかの概念も薄い　→　マナー知らず っていう図式。 おっと、俺は学歴なんて口に出してないからな。 ムキになってかかってくるやつは、 自分で低知と認めた、ってことで、よろしく。 111: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/08/27(火) 14:35 学歴論争になると、荒れるな。 2chでもむかし、凄かったもんなー 112: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/08/27(火) 14:50 マナーなんて単なる雑学知識とおなじもんだと思うけど。 知能なんて関係ない、単におぼえておけばいいことでしょ。 たかがマナーごときと知能やら学力やらを結び付けとくのは マナーを知ってる→自分は知能が高い、っていいたいだけなんちゃうかと。 ちなみに>>110の図式って、心理学的概念とか社会学的概念とかが めちゃくちゃな図式だなー。 そんなに得意げに図式を開陳するなら、もちょっと概念をはっきりさせといて。 113: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/08/27(火) 15:44 >112さ、 ここいらでみんな言ってる >マナー って、 「ナイフとフォークの使い方」とか「タクシーに乗った時の席順」とか、 「懐石料理での作法」とか、 そういうのとはちがうよ。もちょっとよく読みな。 114: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/08/27(火) 15:57 　　 ∧＿∧　　／￣￣￣￣￣ 　　（　´_ゝ`）＜　ふーん 　　（　　　　） 　＼＿＿＿＿＿ 　　｜ ｜　| 　　（_＿）＿) 115: 名前：１１０投稿日：2002/08/27(火) 16:33 お〜〜い！ ＞１１２〜！！ ヤバいぞ〜、ヤバい！「そっち側」だってバレてるぞ！ だ〜っはっはっは！早く弁解して戻って来い！ ＞そんなに得意げに図式を開陳するなら、 ＞もちょっと概念をはっきりさせといて いや、スマソ。なんにも得意げになんかなってないス。 概念はっきりもなにも、そんな深く考えてないス。 遊んでるだけ。 じゃ、大恥の開チン、ど〜もご苦労さ〜ん！！ 116: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/08/27(火) 16:45 学歴に対する皆様のコンプレックスの根深さを知りますた…。 117: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/08/27(火) 16:55 この戦いは終わらないね。 「この低地能のやつら！この世からいなくなれ！」 　　　　　　　　　　ＶＳ 「おめーら知能高いと思ってんのか！この世からいなくなれ！」 進学校　ＶＳ　そうでない校 の反目合戦みたいなものね。永遠に混じり合えないわけさね。 118: 名前：１１７投稿日：2002/08/27(火) 16:57 やべやべ。 ×「低地能」 ○「低知能」 119: 名前：バカタレ地球人投稿日：2002/08/27(火) 17:16 このスレは永遠のテーマだねぇ〜 50年位したらタイトル変わるんじゃないか？ 「バカタレ地球人対全能宇宙人」でも本質は変わんないな・・・ 120: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/08/27(火) 17:54 >117 何種類かあって 1.学歴も低く、モラルの意識もないＤＱＮ 2.学歴は高いが、モラルの意識ないＤＱＮ 3.学歴は低いが、モラルを持って頑張ってる人 4.学歴も高く、モラルも高い人 がいて、この中の２の人らが >「この低地能のやつら！この世からいなくなれ！」 と叫び、1の人らが >「おめーら知能高いと思ってんのか！この世からいなくなれ！」 と言ってるんだなと、思いますた。 一番複雑なコンプレックス抱えて、それらの論争を苦々しく思ってるのが ３の人達かと。 121: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/08/27(火) 19:13 >>120 正確な分析ですな 122: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/08/27(火) 20:30 >120 的確な分析ですね この手の論争はみても不愉快になるだけなので詳しく読まないけど 論争に加わらないで、ちゃんとわかってる人も大勢いるんだなと 安心ししました 123: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/08/28(水) 00:40 >120 特にこのスレに到っては 3対4のモラル・マナーに対してしっかりした自負心＆意見を持った人たちが 戦っているような気がするんだが・・ 124: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/08/28(水) 00:56 まあ>>110は１なのに４のつもりでいるということで放置。 125: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/08/28(水) 01:01 >>124 同意！ 126: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/08/28(水) 08:36 >123 私もそう思うです。 だから、117のレベルにまで問題の質を下げてひとまとめにされてしまう 事に、ちょっと苦々しさを感じたのです。 127: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/08/28(水) 14:00 >ここいらでみんな言ってるマナーって、 >「ナイフとフォークの使い方」とか「タクシーに乗った時の席順」とか、 >「懐石料理での作法」とか、そういうのとはちがうよ。もちょっとよく読みな。 どう違うんだろう？具体的に違いを教えて欲しい。 マナーごときに高尚なものだと思い入れを持っているとしか思えないが。 128: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/08/28(水) 14:38 痛い書き込み>>115があるスレってのは、ここですか？ 129: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/08/28(水) 14:40 例えば歩きたばこはマナー違反と言われています。なぜでしょう、 他の人に怪我をさせるおそれがあるからです。 マナーとは「人を思いやる」高尚なものだと思います。 人を思いやるという行為は人間にしかできないものでしょう、それが できない人間は下等な人間と言わざるを得ないと思います。 130: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/08/28(水) 14:45 ＞１２７よ， 挑発か？本気か？まずそれを表明したほうがいいぞ。 それによって，なんらかのリアクションが出てくるだろう。 131: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/08/28(水) 15:00 どんな人間であれ、思いやりのない人間を「下等だ」と切り捨ててしまうことに 何か傲慢さを感じます。 マナーを高尚なものだとみなすから、そのような不寛容な気持ちがでてしまうのでは？ イヤならその都度教えればどうにかなることなんですから。 ちなみに私は歩きタバコは大嫌いです。 人間性云々より、こっちに被害が及ぶ可能性があるからね。臭いし。 132: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/08/28(水) 15:05 >そのような不寛容な気持ちがでてしまうのでは？ >イヤならその都度教えればどうにかなることなんですから。 はいはい、あんたは仏様のようなお人だよ。 教えて奴らが直すかよ！てめぇみたいなヤツを偽善者っていうんだよ！ 133: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/08/28(水) 15:08 まあ、129は132じゃないんだろうけど、>>132みたいな奴が 少なくともマナーを語る資格はないと思います。 134: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/08/28(水) 16:01 自分が過去やられて腹が立ったり、つらかったり、傷ついたりした事を 人様にはしちゃならねぇ、 これがまず一番最初のマナーで、 自分がこういう事をしたら人様はどう思うだろう…これは恥にはならない だろうか、という想像力が働くようになり、行動を自ら律することができる ようになったら、その意識はモラルと呼べるものになるのだと思います。 今、私を含めた現代人に欠落してきてるのは想像力だと思います。 かろうじて、自分がやられて嫌な事はしない、までは（ここまでもできない ＤＱＮさんもいらっしゃいますけどね…。^-^；。）できても、人が不快に なる基準は千差万別。貧困な想像力では補いきれない。 それで、このような掲示板の場をお借りして、各自不快感を感じた場面を あげていただき、論じ合い、他の方との意見の大勢は如何か、自分との 相違等を見ることができれば、非常に有意義であると考えます…。 135: 名前：氷六輔投稿日：2002/08/28(水) 16:24 ハイ，皆さんこんにちは。氷六輔です。（「永」じゃないですヨ。） 本日のお題は，「マナー」ついて。チョット長くなりますが，よろしくお付き合いのほどを。 ンで，問題になってるのがコレですネ。 >127 >>ここいらでみんな言ってるマナーって、 >>「ナイフとフォークの使い方」とか（中略）そういうのとはちがうよ。 >どう違うんだろう？具体的に違いを教えて欲しい。 まずは，お咄に入る前に御承知いただきたい。 これは悪意の無い，無垢な問いかけだということを前提に， アタクシも善意の者として関わっていきたいってぇことです。 いくらなんでも，まさかネェ，と思っても，そういう気の毒なお人を馬鹿にしたりからかっちゃあいけないヨ。 また不毛に荒れちまうからネ。 さて，「マナー」。「広辞苑」では次のように説明されてます。 �@様子。態度。 �A行儀。作法。 �B風習。習慣。 で，これまで取り沙汰されている「公共マナー」っては�@， ナイフの使い方だのは�A，ってことになりやしょうかネ。乱暴な分け方ですがネ。 （ここでは，まあ�Bは省いて考えてようござんしょう。） �@は，他人様に御迷惑をかけないという「モラル」や， はしたないトコロを周囲にお見せしちゃいけないという「含羞・恥」を内面に持ち， その結果の発露として外に出る「態度」でしょうナ。 ンだから，「モラル」の上に成り立つ「マナー」でしょうネ。 対して�Aは，もともとは周囲の迷惑になっちゃあいけない・恥ずかしい思いをしちゃいけない，ってぇトコロから出たモンでしょうが， 今では形式・様式として残っている「作法」，いわゆるハゥ・トゥー本なんかで身につけることができる， いわば「知識」の上に成り立つ「マナー」でしょうネ。 ここで>120の分類をお借りしますと， １は�@・�Aともに無し ２は�@無し�A有り ３は�@有り�A無し ４は�@・�Aともに有り なんてぇ分布が見えてきそうですナ。あくまで大ざっぱな，ネ。 と，マァ雑駁な区別をしてみやしたが，いかがでしょうか？ >127サン にも分かっていただけましたンでしょうか，会場の皆さん？ 次ぎに，その「マナーは高尚か否か」で紛糾してまして， これもなんだかすれ違い気味で，お互いをアフォだと思うとるようですナァ。 「高尚」かどうかなんて，マァそれぞれのお考えですからネ。 例えば食事。 「人類の英知の結晶である食文化！」と考えるお人， 「ただのエサの摂取，犬畜生と同じだよ！」と考えるアナタ。 でも，どう考えようが，無きゃ困る。死んじまうさネ。 「マナー」も同じじゃないかしらネェ。（あ，�@の方ネ。） 高尚かどうかなんてのは大した問題じゃないが，これは人間にとって無くちゃなンねぇもの。 （無くても死なねぇじゃん！食事と一緒にすんな！って言われりゃあ，まあおシマイですが） たとえ高尚じゃなくても，「必要無い」もんじゃぁないヨ。 「高尚じゃない，且つ必要無い」ってんなら，人間にとって必要なそれを放棄する， そんなアナタはとことん「人間である」度数が薄いお人ってぇことだネ。 も一回訊くけどネ，「高尚じゃないヨ，そんなもん」ってぇお人。 でも，要らないってもんじゃないでしょう？ マァ，会場の皆さんは，目出度く「人間」であられることを， 衷心より御祈念いたしやすヨ。 長々とお付き合いいただいて，どうも有り難うござんした。 136: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/08/28(水) 16:42 おおっ！（思わずダマされた！ぷぷぷ！） 「氷」六輔氏！ お見事！ 137: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/08/28(水) 16:58 長いが読ませる展開だ 138: 名前：1_2_7投稿日：2002/08/28(水) 17:17 ありがどうございまじだ。 こんなおででもなんとがちがいがわがりますた。 これがらはこころいれかえではじかかないよおに いきていぎまず。 どーいづじんぶづの 124，125，128，ともども はんせえしでます。ごんめなさい。 139: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/08/28(水) 17:23 あー127君反省してませんよ先生 140: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/08/28(水) 17:33 >197-139 ﾜﾛﾀ 141: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/08/28(水) 17:33 …間違えた。137−139ですた。 逝ってきます…。(_ _；。 142: 名前：127投稿日：2002/08/28(水) 17:48 あーくだらん。 学歴やら知能やらと恣意的に結び付けてたのはどこのどいつだよ。 そして俺はマナーなんて必要ないなんて一言も言ってないぞ。 143: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/08/28(水) 18:01 >>138 お前と同一人物は>>115じゃないのか？ 144: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/08/28(水) 19:53 また成り済まし厨房かよ！ 145: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/08/28(水) 20:04 今日、黄色グローブで買い物してた時の事。 60前後のじいさんが「電気の球どこにある？」と独り言、 無視してたら「聞こえないのか？電気・・どこにあるんだ！」と 俺に文句言ってきた。(ﾟДﾟ)ﾊｧ?「俺は店員じゃないんだよ」と言い返したら ブツブツ言って来るので「おまえ、人に尋ねるときの言葉使いも知らねーのか？」って 怒鳴ってしまいました・・「すみませんが・ﾁｮｯﾄ聞きたいんですが、位言うのが常識だ！」 そう吐いた俺に向かって「店員にもそういう風に言わなきゃダメなのか。」だってさ・・・ 函館のマナー問題は根が深いなと痛感したよ。　俺はお客です、念のため。 146: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/08/28(水) 20:37 ＞145 マナー以前にボケてないか？そのジジイ（ｗ 147: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/08/28(水) 20:46 145> 俺なら爺の耳元で　鼓膜破れるくらい大声で怒鳴るな。 　　　「最近の年寄りは　まったく・・・・・・・・・・・・・・・　　　　」 148: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/08/29(木) 01:49 年寄りには優しくしてあげなきゃ・・ 爺に「おまえ、」は、かわいそ 149: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/08/29(木) 08:59 145ﾀﾝみたいに怒ってる若人も怖いﾎﾟ…。 150: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/08/29(木) 09:02 話むしかえしてゴメンね。 >112と>127さー、 >あーくだらん。 はいーんだけど、その、「マナー」のイミの違いって分かったの？ どーなの？ 分かったんなら分かったと、 それでも分かんないなら分かんないと、 きっちり表明しなきゃさ。 まだみんな、冷やかしだったのかマジで分かんなかったのか、 判別しかねてると思うからさ。 （それとも>138で「こんなおででもなんとがちがいがわがりますた。」っていってるから、 このひとが代弁してくれたってことで済ましていーのかな？） にしても、「学歴やら知能やら」に、そこまで嫌悪感示さなくてもね。 なんか、ここまでくると病的よ。 151: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/08/29(木) 09:11 142さんは学歴はマナーに関係ない、そんなん持つように普段から 意識しててトーゼンだろ！別にご大層なもんでもなんでもないぜって 意見だったんじゃないかなぁ。 それが、マナー持つ気がない人って頭から言われちゃったからさ。 152: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/08/29(木) 09:39 １．これまで誰もマナーを御大層なもんだとして論じてはいない。 　　では何故彼には，「周囲の人間は『マナーを御大層』だと言っている」 　　と映ったのか？そこに彼の暗部がある。 ２．氷六輔氏は，このスレの皆様に対し「アナタ」と呼びかけている。 　　彼を特定してアナタ呼ばわりしているのではない。 　　（巧妙な煙幕を張ってはいるが。） 　　だからして， 　 >そして俺はマナーなんて必要ないなんて一言も言ってないぞ 　　と改めて明言せずとも，それは皆承知済み。 　 >マナー持つ気がない人って頭から言われ 　　てもいない。 ３．とにかく致命的なのは，彼の読解力の欠如。 　　さらに，「どう違うんだ，きっちり教えろ」と詰め寄るような発言を， 　　この場で晒すことを厭わない，その厚顔無恥。 153: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/08/29(木) 11:25 兎に角、函館人にマナーなんて事言っても無駄だ。ヤミレ。 154: 名前：めんどくさいが投稿日：2002/08/29(木) 11:28 氷センセの話ってそんなに良いか？何人か尻馬に乗ってるだけのヤシもいるが。 まず ＞いくらなんでも，まさかネェ，と思っても，そういう気の毒なお人を馬鹿にしたり ＞からかっちゃあいけないヨ。 こりゃなんだ。俺に対する罵倒と受け取って良いのか？ あと、広辞苑の区別。 �@の定義なんて読み込みすぎなんじゃないのか？ 「様子。態度。」のどこが公共マナーやねん。 それと・・・ ＞例えば食事。 ＞「人類の英知の結晶である食文化！」と考えるお人， ＞「ただのエサの摂取，犬畜生と同じだよ！」と考えるアナタ。 ＞でも，どう考えようが，無きゃ困る。死んじまうさネ。 ＞「マナー」も同じじゃないかしらネェ。（あ，�@の方ネ。） 「同じ」だっていう論証をしろ（笑） ＞高尚かどうかなんてのは大した問題じゃないが， ＞これは人間にとって無くちゃなンねぇもの。 どの程度で？ ＞（無くても死なねぇじゃん！食事と一緒にすんな！って言われりゃあ， ＞まあおシマイですが） おしまいです（笑） ＞たとえ高尚じゃなくても，「必要無い」もんじゃぁないヨ。 ＞「高尚じゃない，且つ必要無い」ってんなら， ＞人間にとって必要なそれを放棄する， ＞そんなアナタはとことん「人間である」度数が薄いお人ってぇことだネ。 「且つ必要ない」なんて誰も言ってないのに勝手につけないでよ。 （皆承知済みなら、こんなのつける必要ないでしょ、>>152よ） 結局、大したこと言ってない訳ですよ。氷さんには悪いけど。 あと>>152よ、 >これまで誰もマナーを御大層なもんだとして論じてはいない。 >では何故彼には，「周囲の人間は『マナーを御大層』だと言っている」 >と映ったのか？そこに彼の暗部がある。 俺の暗部だか陰部だかしらんが、学歴やら知能やらと結び付けてた奴ら とか、それに対する反応はどうなったんだよ。 （ていうか、どうしてこう言うと「学歴や知能」に対する嫌悪感になるんだ？） 何かマナーに対して「高尚な」思い入れがあるから高学歴やらなんやらと 結び付けたり、「マナーがない奴は人間じゃねえ」的な言い方がでてくる。 それに対し、俺は「そんなに高尚なもんじゃない」と言ってるんだよ。 なんでこの発言が挑発に聞こえるんだろ？ >３．とにかく致命的なのは，彼の読解力の欠如。 >さらに，「どう違うんだ，きっちり教えろ」と詰め寄るような発言を， >この場で晒すことを厭わない，その厚顔無恥。 これって批判？「致命的」とか「厚顔無恥」とか文に入れてるだけの ような気がするなー。読解力の欠如例も出てないし。 155: 名前：めんどくさいが・・・補足^ ^;投稿日：2002/08/29(木) 11:45 広辞苑の定義で氷さんがどうして「習慣」を無視するのかが分からない。 公共マナーに近いのはまさに「習慣・慣習」だと思うのだが。 156: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/08/29(木) 11:52 ＞１５２， いいから、もうやめれ・・・。 痛々しいぞ・・・。涙ぐましいぞ・・・。 157: 名前：がっちゅ名無し投稿日：2002/08/29(木) 12:00 >152：読解力の欠如例も出てないし。 氷センセが解説した「マナー」�@・�Aの性格の違い， それを「どう違うんだ？」と大マジに尋ねるあたりこそが >「読解力の欠如例」 じゃない？ >「出てこないし」 って，もう自分で出しまくってるよ。 158: 名前：氷六輔の楽屋にて。投稿日：2002/08/29(木) 16:19 先生，どうもお疲れ様でした！ 「ハイ，お疲れ様。それにしても今日はホントに疲れたネ・・・」 参りましたよね，あの，首から「127」の札ブラ下げてたお客。 「てめぇさんで『マナー』の意味の違いが分かんネェってから，こちとら下手に出て教えてるってぇのにネェ。言うに事欠いて ＞結局、大したこと言ってない訳ですよ。氷さんには悪いけど。 だとサ。ありがとうの一言もありゃしねぇ。」 それこそまさに「マナー」知らずですね(笑) 「だけどどうだい？意味の違いが分かってもらえたろうかネェ。」 いや，だめだったみたいですよ。だって，終了後に目ぇ血走らせて，こんな「154・155」なんて直訴状持ってきたんですから。 「アア，あれにはアタクシも仰天しちまったよ。タイトル，『ちん●くさいが』だったかい？昼日中から，なんとも下品なお人だよネェ・・・」 い，いや先生，「めんどくさいが」です・・・。 「ありゃ，失敬失敬。けんども，中身を読んで２度びっくりだァネ。」 しっかし，アタマの悪そうな客でしたよね〜！ 「これこれ，おまいさん。誰が聞いてるか分かんないよ。口を慎みなさいナ。」 でも先生， >>いくらなんでも，まさかネェ，と思っても，そういう気の毒なお人を >>馬鹿にしたりからかっちゃあいけないヨ。 ＞こりゃなんだ。俺に対する罵倒と受け取って良いのか？ って，こいつ気付いてるみたいですよ。 「ホォ，そりゃ大したモンだ。なのに，なんでそのほかのことは，からきし理解できないのかネェ？」 やっぱり，幼少の頃から，馬鹿とか勉強できないとか，その手の迫害を受け続けて来たから，そういうニュアンスのことには敏感なんじゃないですか？ 「なぁるほど・・・。ほとほと気の毒だぁネ。しかし，よく『罵倒』なんて知ってるネ。」 いや，今は勝手に変換してくれますから。 「ふぅん，そうかい。そういうのも，いいンだか悪いンだか。さて，エエト ＞あと、広辞苑の区別。 ＞�@の定義なんて読み込みすぎなんじゃないのか？ ＞「様子。態度。」のどこが公共マナーやねん。 ってぇトコに加えて， ＞公共マナーに近いのはまさに「習慣・慣習」だと思うのだが だとさ。おまいさん，コレ，どうしたらいいかネェ？」 う〜ん，苦しいッスねえ。九九も分かんないヤツに，２次方程式教え込むようなもんですよね。 「ここまで読解力ネェとさ，面と向かい合って一問一答するしかないのかネェ・・・。マ，気を取り直して。皆さんが仰ってる『公共マナー』ってぇのは，会場でも言ったけど，内なる『モラル』が外ににじみ出て，その結果として『態度』や振る舞いになるモンだってことだぁネ。しかし『習慣・慣習』なんてのは，それこそ『作法』から『ハゥ・トゥー』の度合いを少々さっ引いた，形骸化したもの，様式・形式に近いモンなんだろうに。」 具体的に例えるなら，どんなんでしょうか？この客，しつこく「具体的」を求めるもんですから。 「言葉っちり捕まえて，揚げ足取ンのにしつこいのかと思ったら，ホントに理解してネェんだからヤになっちまうよネェ。ところでサ，人前に出るのに，臭っちゃうような不潔な服は着ないようにすンだろう？」 ええ，迷惑にもなりますし，恥ずかしいですし。 「それってェのが，『態度』の方のマナーさね。それとネ，おまいさん，ネクタイなんか締めるかい？」 いや，まあ先生の前ですとか，仕事場では締めますけど，休みに買い物行ったり公園行ったりする時は，ラフな格好ですねぇ。 「だろい？万人に対して，あらゆる場面で，ってェ場面じゃぁなくって，特定のシチュエーションなんかで求められるような，マァ，ネクタイ締めるかどうか，なんてぇのは，『慣習』の部類に入るマナーさね。」 それじゃ，モラル云々で皆さんが話し合ってる「公共マナー」って・・・， 「分かりきったこと，訊くンじゃぁないヨ。でも，『ネクタイ締める場面も公共の場には変わらない』なンてしがみつきそうだけどネ。」 もう，そこまで行ったら手の施しようがないでしょう(苦笑)。 「お次はネ， >>例えば食事。（中略）どう考えようが，無きゃ困る。死んじまうさネ。 >>マナーも同じじゃないかしらネェ。 ＞「同じ」だって論証をしろ(笑) だとさ。ありゃりゃ，これもヒドいもんだネェ。 『マナーは食事と同じようなモン』ってぇのは，『無きゃ困る。』の部分までにしか係ってないワケさ。アタクシは，『マナーも無くちゃ死んじまうモン』なんてぇこたぁ思ってないヨ。 ま，それに対し『論証をしろ』って噛みつくってぇのは，『マナーは食事と同じようなモンだから無きゃ困る』ってぇことに，否定的な見解ってぇことだネ。ここまでいいかい？」 ハア，長いけど分かります。 「ってぇことはサ，このお客は，『マナーは食事なんかと一緒にはできない。無きゃ困るっていうものではない』と言いたいワケさ。ね。『マナーは無くても困らない→マナーなんて特に必要ない』ってことネ。」 なんとも野蛮ですね。 「ンで，てめぇでそう強弁しといて， ＞『且つ必要ない』なんて誰も言ってないのに なんて自己弁護だ。見苦しいったらありゃしネェ。マナーは必要ないなんて思ってないってンなら，なンで『食事とマナーは，どちらも不可欠であるという点で一致している，同じようなもの』に異論を唱えンだい？」 マナーは不要，って言い切っちゃうと、人間からかけ離れたケダモノだ！ってからかわれちゃうからじゃないですか？ 「ふ〜ん。マァいいや。さて次だ。 >>高尚かどうかなんてのは大した問題じゃないが， >>これは人間にとって無くちゃなンねぇもの。 ＞どの程度で？ だとサ。さっきもそうだったけど，どうやらこいつぁ『無いと死んでしまうもの』以外は，それほど必要だと感じていないみてぇだナ。」 それって，「喰う・寝る・ヤる」以外のことですか？ 「うん。本を読んだり，絵画を鑑賞したり，いい音楽を聴いたり，衣服に気を配ったり，そういう『人間がより人間たる』という『文化的な営み』の必要性を，『どの程度で，人間にとって，無くてはならないんだ！？』なんて面と向かって訊いてくるンだもンさ。かなわネェよな」 ますますケダモノ度数，暴騰！ですね。 「おゥ，逆に『人間である』度数は大暴落サ。おまけにサ， >>（無くても死なねぇじゃん！（略）って言われりゃあ， >>まあおシマイですが） には ＞おしまいです(笑) だとサ。よくもここまで恥の上塗りができらァネ！口開けば開くたんびに大恥かいてサ，よく平気だナ。まったく丁寧な恥の塗り方だ！」 左官屋だったら，いい仕事してますね。 「おゥ(笑)。即ちは，『無くても死なねぇじゃん！』発言は，こいつの心の叫びそのものを代弁してるってぇことだ。『おしまい』なのは，おめぇサンだよ，ネェ。」 脳死の人間でも，もちょっとまともな思考能力があると思います(笑) 「あと，これは別のお方が言ったことに対してかい？ ＞何かマナーに対して「高尚な」思い入れがあるから高学歴や ＞なんやらと結びつけたり、（略） ＞それに対し、俺は「そんなに高尚なもんじゃない」と言ってるんだよ。 だとサ。ンで，＞１５２サンも仰ってるが， ホントに，誰も「マナーは高尚なモンだ」なんて言ってないンだよネ。なのに，こいつ，ホント執拗にこだわってンだ。みんな『マナー』を『高尚だ』と思っている！とネ。なんでそう思うんだろう？ それが，その「彼の『暗部』」ですかね。 「皆さん，『マナー』なんてェものは，『高尚』だとかそうでネェとか抜きにして，身に付いてて当たり前のモン，それ以上でも以下でもネェさ，としか思ってネェだろうよ。 ＞１５１サン は，こいつ(127＝142)も，皆さんと同じ見解じゃあないですか？って弁護してくださってンのに，その好意をまるっきりアダで返してンな。」 情けないですね。 「マナーを『そんなに高尚なもんじゃない』ってぇ気持ちさ，一寸長くなるけど，たとえ話，いいかい？」 はぁ・・・，手短に頼みます・・・。 「まず，その壱。負け惜しみ。例えばここで『大卒は偉い！』ってぇ説が出たとしようヨ。そン時，『え？大卒なんて偉くもなんともないですヨォ。だって，大学出たって，結局フツーの暮らししていけるだけだし。』って反応と，『ゴルァ！何ふざけたこと抜かしとんのや！大卒だから偉い，なんて，なんでそんな短絡的に決めるんじゃぁ！』って反応の，二手に分かれるとしようネ。」 ま，「そんなことは断言できないと思います」っていう常識人が必ず出てきますがね。 「マァ，それは置いといてサ。ンで，前者と後者，それぞれどんなお人だと思うかぇ？」 う〜ん，前者は，自分が実際に大学出てる人のコメントでしょうねえ。「大学なんか出てたって・・・，いや，そんなお恥ずかしい。（＝大学出てない人のこととか，眼中に無い。バカにした意味じゃなくて，まるっきり思考の範疇外）」って気持ちで。で，後者は，「俺は進学校とは対極にあるガッコを，単位ギリギリで出とんのやけどなぁ，どんな場面でも大卒に負けたなんて思ったこたぁ無いでぇ！だから大卒は偉くもなんともないんじゃぁ！」って人かなぁ。 「そうだネ。涼しい顔して『そんなこと当たり前じゃないですか(照れ笑い)』の人と，青筋立てて『そんなことで偉い訳ねぇんだ！』の人，そういう明確な区別が浮かんで来るァね。」 あ，あの，先生，また学歴がなんだって例え出すと，筋違いの言い掛かり付けてくる人間が出てきますよ。そろそろ・・・ 「ン。だから，『マナーなんて決して高尚なもんじゃないんじゃぁ〜！』といきり立ってるさっきの客，つまりは『マナーは，人間様ならば身に付いていて当たり前』とは，どうしても思えないワケさ。周りの人間が，どうしても高級に見えて来ちゃってネ。『おめーらはマナーが高尚だと思ってんだろ！（誰もそう言ってもいないし思ってもいなくても。）そんなことはないんだよ！』ってネ。はっきり具体的な推測をすると，いよいよ人権云々になっちまうけどネ，まぁそこいらへんが，こいつの『暗部』だろうサ。」 ええ，そうですね。この客は「暗部だか陰部だか」とのコメントを。 「ぷっ(笑)だからおめぇの陰部は臭いって，おめぇのタイトルでも言ってンじゃネェか！『●んぽくさいが』ってサ。そんなこたァ，分かってらい。おっとと。あと，その弐。縁が無いから不要ってこと。つまりネ。こいつの『マナー非高尚論』の陰には，こいつの暮らし向きというか，階級らしきものも，透けて見えらァネ。」 と，いいますと？ 「こいつが最初から最後まで混同して，判別できずに，そしてこの期に及んでも『高尚なもんじゃない』と強弁している『マナー』なんだけどネ。」 ああ，「公共の場での『モラル』の発露としての『態度・振る舞い』」じゃなくて，「ナイフとフォークの使い方・作法」の方ですね。 「うん。こういうものは，縁が無きゃ無いまんまで，一生そのまま済むってゃあ済むモンだよネ。クラシックのコンサートでの『マナー』とか，一定のレベルのフレンチレストランでのワインのテイスティングの『マナー』とか，ちゃんとしたパーティに招かれた際の服装のセオリーを守る『マナー』とか，ネ。」 う〜ん，ある一定の暮らし向きや知識階級に付いて回る場面が想定されますね。 「これに対してネ，今まで行ったことのある食事が，回転寿司とびっ●りドンキーとラーメン屋だけ。行ったことのあるパーティが，アンパン仲間だったヤツの結婚式だけ。仕事の場面で，スーツなんて着たことない。ネ。こういうお方には，そういう『マナー』は，アッパークラスのものに見えてきてしようがない。だけど自分には全く遭遇する場面も無い。それでも悔しくて悔しくて，負け惜しみのひとつも言わなきゃなんなくて，『高尚なもんじゃない』と。」 逆に，当たり前に身に付いていて，知らなきゃ恥ずかしいことだよと思っている人は，「高尚」だとか否かだとか，そんな観点で考えたこともないんでしょうね。 「そう。これまでどなたサンも『マナーは高尚よ！』なんて明言してない。にも関わらず，こいつには，歪んで見えて見えてしょうがなかったのサ。」 ところで先生，最後の方でも大恥さらしてますが。 「アア， >>３．とにかく致命的なのは（中略）その厚顔無恥。 ＞これって批判？ ってぇトコね。いやはや，ここまで来ると天晴れだぁネ。『批判？』ってお尋ねしてみネェと分かんネェってンだ。自分で『恥』のタネ蒔いて，これまた見事な大輪の花咲かして，それを皆々さんに見られて大笑いされて，だけンど，ナンで自分が笑われてンのか分かんネェ。それどころか，笑われてンのが自分だってェことにすら気付いてネェ。 おまけに ＞読解力の欠如例も出てないし ときたモンだ！ ＞157サンも仰ってるがネ， 「『マナー』の違いが分からない。具体例出して説明してくれ」という問いかけからして，何よりの読解力欠如人間宣言！じゃないかい。しかも，あの説明を経てもなお，違いが分かってネェことを自ら暴露しちまってる。まともな神経してたら，そろそろ舌噛んじゃう頃じゃぁないかい？」 いや，こいつのことです，また偏執狂的なメッセージ持って，斬りかかって来るかもしれませんよ。 「オオ，そりゃおっかネェ！用心しなきゃネ。それこそ『めんどくさい』だネ。ンで，まだあったかい？」 この， ＞（皆承知済みなら、こんなのつける必要ないでしょ、>>152よ） ですね。 「ん〜，ふふふ。『アナタ』ってェ呼びかけは，広く会場の皆さんに対してのモンだけど，身に覚えがあったり，内心弱い部分があるヤツがいると，『もしかして俺の事を指してんのか！』って激昂するヤツが出てくンのよ。こりゃまた見事に反応してくれたネ，この客。文意は，『もし仮に，【マナーが高尚じゃなく且つ必要無い】ということを主張する【架空】の人間がいたなら，その者はとことん人間である度数が薄い』という，その【架空】の人間を『アナタ』と呼びかけたんだケドさ。わざわざ自分で名乗りでてくれたワケさ。『俺がその【架空】に該当する者だ！』とネ。ホントは『こいつが，マナー不要だとは言ってないこと』は『皆承知済み』だから，『こんなのつける必要ない』のは正解だけど，だけど，冒頭で話したとおり，実は>142をバカにする目的も大だったからネェ！わっはっは！」 最後に，彼がこのスレに残したものは，なんだったんでしょう？ 「ん〜。虎は死んで皮を残すが，こいつったら，チンカスか，すかしっ屁ぐれぇの悪あがきだけだったナ。ン？いや，そうでもネェか。」 何か手柄でも？ 「うむ。『知能無ぇヤツぁお恥も知らぬ，マナー知らずのケダモノよォ』という都々逸があってネ。」 ああ，似たような投稿が物議を醸してましたね。結局，>142の仲間（成りすまし本人）が，一生懸命ツブしにかかってましたけど。 「だけど，それを懸命に否定し続けたコイツ本人が，逆にそれを肯定する生きたサンプルになっちまってたネ。」 え？それはまた皮肉な・・・。 「最初にまず，これまでの文脈で語られている『マナー』の違いも分かんネェほど，読解力が無い，というのを白状。」 つまりは知能が低い，と。 「次に，皆々様が，ごく普通の身嗜みとして身に付けている，『マナー』を，『高尚なもんじゃない』！！と喝破。」 負け惜しみとコンプレックスでドロドロに塗られた，醜いうろたえぶりでしたね。周囲が皆，自分よりアッパークラスに見えてしようが無かったんでしょうね。 「おまけに，『誰もマナーが必要ないなんて言ってない』と主張しながら，『マナーはどう考えようが無きゃ困る。人間にとって無くちゃなンねぇもの。』という説には，『それを論証しろ！且つ，どの程度でだ！』と食ってかかる。」 結局は「マナーは必要ないじゃないか！」と言ってるに等しいですね。 「んむ。ここで，限りなく『人間度』が希薄な，ケダモノ人であることを白状。」 さらに？ 「自分は，今，少なくとも，『高尚なもんじゃない』と言い切る『マナー』というものが，自分にとって必要不可欠とされる生活を送っていない。であるから，至極当たり前に身に付いているべきものでもない。ゆえに，そういう暮らし向きにある自分は，高学歴者が経てくる率が高いプロセスを歩んできた者ではない，ということも白状。」 なるほど，だから学歴に対して躍起になってキバを剥くんですね。でも，この客，自分が何言われてるか，もう何がなんだか分かんなくなってると思いますヨ。(苦笑) 「マァ，それは承知の上だヨ。さきほども言ったけど，涼しい顔で見過ごすことのできない，なにか忌まわしいものが，ドロドロと渦巻いているンでしょうヨ。」 それで？ケダモノ人であり，ロウアークラスの人間であり，そして？ 「ンだから，自分に教授してくれた者に一遍の謝辞も告げない，マナー知らずであることも白状。ネ。ということは？」 ・・・！ああ！自分で否定し続けて挑み続けていた，「学歴とマナー」の結びつけを，そのまま自分の身を持って示したワケですか！ 「そういうコト。無様に懸命に打ち続けたシュートが，ぜ〜んぶオウンゴールになっちまった，てェオチさ。傑作だろィ？」 ＤＱＮのオウンゴールで，「ＤＱＯＷＮゴール」ってとこですか？ 「オ？おまいさん，ウマいネェ！ンじゃ，今日の客を肴に，一杯ヤリに行くかい？」 ハイ，お付き合いいたします。 「・・・，ところでヨ，『ＤＱＯＷＮゴール』は，ナンと読むのかネェ」 159: 名前：名無しチィーチャー投稿日：2002/08/29(木) 16:40 問い１ 上の文章を30字以内で　まとめよ 160: 名前：１５６投稿日：2002/08/29(木) 16:41 ＞＞１５２， ＞いいから、もうやめれ・・・。 ＞痛々しいぞ・・・。涙ぐましいぞ・・・。 を訂正します。 ＞１５４， の間違いでした。 ちなみに ＞１５７の人も 引用文から察すると， ＞１５２→× ＞１５４→○ のようですよ。 161: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/08/29(木) 16:43 >159 これ、隠しマイクで録音したのを、そのままテープ起こししたもののよーです。 だから要約はムズカシイ。 162: 名前：名無しスチューデント投稿日：2002/08/29(木) 16:49 答え１ １５４は、低知能・低学歴・低所得者層、劣等感大、マナー知らず どうですチィーチャー！ ぴったり全角３０文字です！ 163: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/08/29(木) 17:01 >158よ， ご苦労さん・・・。 と，唯一言い残したまま，アイツは風の中に消えた。 果たしてそれは，内心自分では勝ったと思った勝利宣言だったのか？ それとも，打ちのめされて絶望の底に沈んだ時世の言葉だったのか？ ２カ月後，ぼろぼろになった>158をプリントアウトした紙を持ち， 浮浪者のような風体で， 道行く人に「ねえ，これは？ねえ，これは？」と しきりに尋ねる人間が目撃されたという。 しかし，彼がアイツであったのか， 誰も確かめることはできなかったという。 そしてその後，アイツの消息は全く不明になってしまった・・・。 164: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/08/29(木) 17:02 すまぬ。 ×　時世の言葉 ○　辞世の言葉 165: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/08/29(木) 17:27 氷先生…。ながー…。 こんな長い文章よめないﾎﾟ(´･ω･`)。…と思ったけど、読めちゃった。 お疲れ様でございますた。m(_　_)m。 166: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/08/29(木) 18:23 「楽屋にて」は名レスだ（ｗ 氷先生！次回作も期待してます！ 167: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/08/29(木) 18:39 いやあ、ほんとに下らんわ。読む気しない（呆） 単なる悪口を雄弁に語ってるだけだし、こりゃ議論にならんわ。 （それにしても長々と、相当昂奮されてるようですね） あと尻馬に乗ってろくな意見も出来ない人たちも何だな・・・。 俺を低知能だの低学歴だの・・・ あのね、文章読んで俺が高学歴だとわからんかね、まあいいけど。 下らん悪口を言えば勝ったつもりになる、ろくな議論も出来ない・・・ お前らとは「議論」するつもりはないわ。 168: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/08/29(木) 18:42 >>167 でも笑ったべ？ 169: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/08/29(木) 18:46 >>168 笑っちゃいました。こんな長々と・・・。 170: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/08/29(木) 19:11 凾館人は元からマナー悪よ！ オッチャン、オバチャンからしてそうだろー・・ まず、一回論争になると、何ヶ月も臍曲げて。 その論争だって、自分のことだけじゃないの。。 なんで、ここの人たちは相手の気持ちに立って ものごとを考えられないんだー・・・？？？ 喧嘩してもいいから、その後ちゃんと次話会いくらいできないとねー・・ この町マジで遅れてるよ。 ２０年後もうボロボロになってるよ、きっと！ 171: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/08/29(木) 19:14 「凾館」男、事態を見かねて急遽マナー論争に参戦！ 172: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/08/29(木) 20:09 いよ！、「凾館」男、待ってましたー 得意の知的な決めゼリフ、キボンーヌ 173: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/08/29(木) 21:47 ＞170 お前相当嫌な思いしてるんだな（ｗ 聞いてやるから言ってみろ 174: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/08/29(木) 22:28 で理解できたのか？>>127よ あんまし氷先生の手煩わせんなよ 175: 名前：キャブ車投稿日：2002/08/30(金) 07:07 >>170 ＞なんで、ここの人たちは相手の気持ちに立って ＞ものごとを考えられないんだー・・・？？？ 坊やだからさ 176: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/08/30(金) 08:46 >175 激藁。 あー大好きだったなぁ！そのｾﾘﾌ！ 177: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/08/30(金) 09:27 ＞１６７ ＞あのね、文章読んで俺が高学歴だとわからんかね だと！ キたよぉ〜！キたキた！ 自分で「学歴がなんだ、くだらない」みたいなこと言っててよ、 結局「俺は高学歴なんだぞ」だとさ。 これ、ますます氷先生が言ってた、 「学歴とマナーは関係する　の説を 最後には自分自身の姿をもって示してしまった」 に輪をかけてるセリフですよね。 オゥンゴールで１点追加！ もうオゥンゴールでハットトリックかよ！この名ストライカー！ 大体、日本語の初歩の初歩も判読できねーヤツのこと、 どうやれば「高学歴」だと思えるんだ？ おめーのいう「高学歴」って、どこ出てれば「高学歴」よ？ で、それを白状してさ、 �@本当に偏差値高そうな大学とかだった場合 　「あはは、いい大学出ててもDQNなやつはいるね。」 �A全然高学歴とは呼べないようなとこなのに、 　自分だけで「俺は高学歴」と思ってるとこだった場合 　「あはは、やっぱしあんなとこ出てるやつはDQNだわ」 で、どちらも会場大爆笑〜〜！！（どっ！！） それから、最後の捨てぜりふ ＞お前らとは「議論」するつもりはないわ。 （まだ、チンピラの「お、覚えてやがれ！」の方がいいです） あの氷先生の長い文章（あ、講演と楽屋と、両方）は、 �@日本語が分からない＞１６７への丁寧なレクチャー �Aそれを装って、＞１６７をバカにして、みんなで笑う のが柱なんだもん。 みんな議論する気なんかないって。 だけど、ほんとにほんとに、よくもまあ 「意味の違いが分からん。具体的に教えろ」なんて タンカ切ったよな。勇気あるよな。 で、みんなほんとに気にしてるんだけど、 最終的に意味の違いが分かったのかよ？ おめーがあまりにも低レベルな疑問投げかけてくるから、 ずず〜っと横道にそれてしまったんだよ？ で、あんまし賛成したくないけど、 やっぱしおめー自身でもって 「低知能（学歴とは別よ）＝マナーなし（低モラル）」 の見本になっちまったなー。 ますます、「そうじゃありません！」っていう人の 分が悪くなっちゃったぞ。責任重いぞ。 178: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/08/30(金) 09:55 >167 何大卒？院卒？専攻は？ と聞いてみるﾃｽﾄ。 179: 名前：167投稿日：2002/08/30(金) 11:26 ま、せいぜい悪口言うのに精進してくださいな。 めんどくさいんで、あとは「凾館」男に君達を任せますわ。お似合いでしょ。 ＞みんな議論する気なんかないって まあ確かに君達は「議論」できなかったけど、必死に長々書いてた方は どこのどなたでしたっけ？あら、アナタも長々と。 180: 名前：167補遺投稿日：2002/08/30(金) 11:31 >で、あんまし賛成したくないけど、 >やっぱしおめー自身でもって >「低知能（学歴とは別よ）＝マナーなし（低モラル）」 >の見本になっちまったなー。 >ますます、「そうじゃありません！」っていう人の >分が悪くなっちゃったぞ。責任重いぞ 大丈夫。こころある人はあなたのような人達を ますます相手しなくなりますからね。 181: 名前：Seibo投稿日：2002/08/30(金) 11:49 話題変えてもいいかな？ 前にも話題に上りかけてポシャッてしまったんだけど「分煙」のこと 函館は、分煙が遅れてませんか。 ロビーや飲食店のみならず病院の待合室でもちゃんとした分煙がなされていないところが多いような気がしますです、はい。 函館の駅構内はどうなってるんでしょうね。それと市役所なんかはどうなってます？(どちらも行ったことがないもので） いっそのこと分煙を条例化してくんないかな 182: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/08/30(金) 12:06 五稜郭駅は構内で吸ってましたよ。 うん。それは東京からＩターンしてきた私もすごーく感じる。 私個人は喫煙者だったんですが、ﾎﾝﾄｰに吸っちゃﾀﾞﾒ！って所が東京で は多くて、回り誰も吸ってないし、自然と本数減ってたんですわー。 すごく肩身が狭くてさ。 ああ、このまま私も禁煙へ行くのねーん、と思ってたんだけど、 函館来て復活してしまいますた。 だってどこでも吸えるんだもん。 自分が吸っといてなんですが、分煙は時代の流れですよね。 183: 名前：１６７遺稿投稿日：2002/08/30(金) 12:10 最後の最後に、 「マナー」の意味違いが分かったのかどうか、 それ告げてから姿消せ。 184: 名前：167投稿日：2002/08/30(金) 12:16 >>183 君達があの程度で勝手に理解したつもりになってりゃいいだけの話。 もう俺は君らを相手にしないんだから、俺の理解はどうでもいいだろ。 185: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/08/30(金) 12:20 >184 「参りましたって言え」っぽい183さんのｶｷｺにｶﾁﾝときたのかもしれない けど、それにしても↑上記ｶｷｺは子供っぽいよ。 186: 名前：167投稿日：2002/08/30(金) 12:25 >>185 すんません。ちょっと子供っぽかったですね。 187: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/08/30(金) 13:30 >167 実はいい人でした 188: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/08/30(金) 14:55 >167 「俺は高学歴なんだぁ〜〜〜〜〜！！！」 と言えてスッキリしたんだよ。 もう虚勢張る必要なくなったんだね。 189: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/08/30(金) 15:01 >181 市役所はきっちり分煙になってるようですよ。 １ＦはＡＴＭある付近の、トイレ行く途中のイスと、 あとはテレビのあるイスのあたり？ ただ、２Ｆより上の階では、各フロア ２カ所の喫煙コーナーがあって、 そこにはいつも職員がタムロしてタバコ吸いまくってます。 あの人達、席外す時間分の給料丸儲け。 190: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/08/30(金) 15:14 >188 ちょっとイジわるだよ（ｗ。 虚勢とか、いいじゃん、そんなの。 >189 分煙がすすむと、わざわざ喫煙ルームに行くと仕事サボってるような 気がして、吸いずらいですよね。普通。 今も仕事時間中は煙草吸いません。 191: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/08/30(金) 15:37 >>167 煽りに反応しないで分煙の話題に進もうか 飛行機なんかは全面禁煙でしょ？ 俺なんか始終吸いっぱなしだから海外なんかとても行けない（ｗ 192: 名前：167投稿日：2002/08/30(金) 15:56 私は全く煙草を吸わないので煙にはすごく敏感です。 ハンバーガー屋とかでも隣で煙草を吸われると頭がボーっとしてしまいます。 酷いときには唇や目の粘膜がやられてしまいます。 ほんとならどこの店も分煙・禁煙にして欲しいですね。 （本当は集煙装置があるといい） ただ、そんな店は（とりわけ函館では）ほとんどないので せめて喫煙者にやって欲しいのは、煙の流れる方向を考えて吸って欲しいってことですね。 少しでも体や灰皿の位置を変えるだけでいいのですから。 となりに喫煙者がいないときは、ぜひともそうして欲しいです。 193: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/08/30(金) 16:33 ホントに函館の飲み食いする場所は、禁煙のところが少ねぇんだよ。 で、タバコ吸うやつぁ禁煙じゃない限り吸ってもオッケーだと思うから、 やっぱしそいつらを抑止するには「禁！」というしかねぇんだな。 こっちも「禁！」じゃない限り、やめてくれっつっても分が悪いしな。 ミスドとか、いいじゃん、禁煙にしたってさ。 だけどいくら禁煙の場所じゃないからって、そこまで躍起になって吸わなくてもなー。 もの食う前の２〜３分、時間があるからってさ、そんな何が何でも吸うなよ・・・。 あと、仲良し友達どうし、子連れで来てる茶パツ母ちゃんたちな。 もう、吸う吸う！ そのアタマは、ヤニで変色しちまったのか？ってぐらい。 ってワケで、低学歴ＤＱＮと喫煙率の関係について、以下は展開！ （って、うそうそ。うそだよ。やんないでね。） 194: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/08/30(金) 16:36 >>192 実は俺も吸ってて気になるの（じゃ吸うなって話なんだけどね） なぜか煙って吸わない人に向かっていくんだよな 195: 名前：Seibo投稿日：2002/08/30(金) 18:23 他の航空会社が全面禁煙に走るのでわが社だけ喫煙O.K.にしたら客が来るんじゃないかと提案したのがAirDoでした（ｗ うちの会社はパートさんを入れて２０人なんだけど、 男性５人のうちタバコ吸う人３人・・・喫煙率６０％ 女性１５人中タバコ吸う人１０人・・・喫煙率６６％ 女性のほうがたけーぞ、こらぁ！そういえば、みんな髪がヤニでで茶色だ＞＞１９３ 社長なんか吸いすぎて灰になって白くなってる（ｗ 皆さんの周りの喫煙率ってどんなです？ 196: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/08/30(金) 20:06 ｸｽ 馬鹿だなエアドゥーンは 197: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/08/30(金) 20:21 北海道は喫煙率高いんですよ。あーソース今持ってこれないけど。 函館の非喫煙者の人は、多分他の地域行ったら分煙が随分進んでる の見て、ビックリすると思うなぁ。 後、喫煙率が高いせいもあるんだけど、未成年で就学してるコの喫煙は もー当たり前って感じでムチャクチャ多いと感じます。 居酒屋とかでも堂々としたもんだ。（ｗ。 働いててもさー。一応未成年はダメなんだよなーと心の中でﾌﾞﾂﾌﾞﾂ…。 198: 名前：197投稿日：2002/08/30(金) 20:22 すいませーん。就学じゃなくて、就職でした…。 199: 名前：ミスターボージャングル投稿日：2002/09/15(日) 00:41 やっぱり、行き着くところは個人、個人の意識だよね！ おいしい物食べているとき、正面でタバコ、ゲップ、つまようじホジホジ は、違反だな。煙草は趣味趣向なもので、 お酒と一緒で、回し飲みが友情の証、儀式だったり・・・。 僕は好きなアイテムなんだな〜。 200: 名前：け投稿日：2002/09/15(日) 11:15 わし、昔は喫煙者だったけど、やめて１０年、 いまは他人の煙を吸いこむと本当に吐きそうになるなり。 飲食店で煙が顔にかかるときは、泣きながら食べてます。 かくいう自分も、混雑した飲食店でも灰皿があるときは、 吸っても別にいいもんだと思ってたし、 周囲の人のことは殆ど気にしていなかったようだ。 人の痛みや苦しみは、受ける側にならないと なかなかわからないという実例の一つ。

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