函館はどうして公共マナーが悪いか？ 01: 名前：名無しはん投稿日：2002/04/08(月) 11:13 「ロード・オブ・ザ・リング」をシネマ大門で見た。 そこでみかけたお馬鹿な親子連れ。 映画始まってから入ってきて、斜め後ろでいきなりビニールに入ったお菓子を ガサガサ空けて食べ始める。（袋をあけているのは父親） 余りにうるさいので映画中に関わらず、振り返って「うるさい」と注意した。 そうしたら階段の陰に行ってそこでガサガサやってる。 外に出ないでやってるので当然音が響き渡る。 席に戻ってもボリボリ。周りの目の冷たさに耐え切れず、”離れ小島”的 席へ親子揃って移動。 館内はあまり広くないので、結局どこへ行ってもうるさかった。 子供は何回もトイレへ行くし、あの親子は何しに来たんだろう・・・ 自分の親が他人に注意されて子供はどう思うのか？ あのような親だから、当然公共のマナーを子供に教えているはずがない。 函館の公共のマナーの悪さはかなりのものだと普段から感じてましたが それを実証するような出来事でした。 函館の公共のマナーの悪さついて、皆さんはどう思いますか？ 02: 名前：名無しはん投稿日：2002/04/08(月) 19:29 函館は田舎だし文化水準も低いし エゴイストも多いし、しょうがないんじゃない。 03: 名前：名無しはん投稿日：2002/04/08(月) 19:42 子供のトイレは困るよなー ウチはもっぱらビデオ鑑賞だ 04: 名前：名無しはん投稿日：2002/04/08(月) 19:51 子供だけじゃないよ。クラシックコンサートで演奏中におばちゃんが ふくろ菓子ガサガサ、ポリポリし始めるしー。 本当にまいってしまうこの街は。 05: 名前：うさ名無しはん投稿日：2002/04/08(月) 20:07 ↑ズバリ、金払ってないんしょ 興味ないのにタダ券で来るからこうなる 06: 名前：名無しはん投稿日：2002/04/09(火) 00:05 そういえば函館に来てからタダ券貰う機会やけに多いな。 特にディナーショー。貰っても人にあげちゃうけどネ。 07: 名前：万引き逮捕経験者投稿日：2002/04/09(火) 00:16 新川の生協から落ちた中学生の事件を見てもわかるが、物欲、金銭欲が異常に強くて ほかの土地から来た人間には信じられないことが普通にある。 親子、恋人同士が組んで万引きする奴らがなんと多いことか。 ずるいのが「頭の良さ」で、見つかるのは「ついてない」そうだ。 ということは、「頭を使って、ついている」人は、どれだけ悪事を働いているか わかったもんじゃない。 08: 名前：名無しはん投稿日：2002/04/09(火) 13:05 05＞タダ券でも、”しがらみがらみ”（？）は、たちが悪い。 某スーパー主催のコンサート。新聞で無料の整理券配布しており、 行きたかったので応募。 当日開演ギリギリに着席したおばさま３人組。ナント１曲聞いただけで 「よかったね〜」などと言って帰ってしまった。 どうもお得意さんに配った招待券で来た模様。 来たという既成事実だけを作りたかったらしい。 函館はしがらみの多い町。 友だちの旦那さんは某食品メーカー勤務の為、お得意様のホテルや デパート主催の展示会では数万円分の買い物を暗黙のうちに 強いられるらしい・・・ 09: 名前：名無しはん投稿日：2002/04/09(火) 14:15 あんな高いチケ買わされたら利益ふっとぶよね 10: 名前：ワイルドばんばん投稿日：2002/04/09(火) 19:30 函館リング 1　公共マナーが子供の頃から悪い⇒2　大人になって免許取る。⇒3　もち交通マナー悪い。⇒車のナンパ知合った人と子供生産⇒1へ戻る。 （途中で死んだら三途の川でもマナー悪し。乗船してからタバコﾌﾟｶﾌﾟｶ、吸殻を三途の川へポイ！） 11: 名前：名無しはん投稿日：2002/04/09(火) 21:10 >10 三途の川へ吸殻ポイ、には爆笑させてもらいました ところで、昼飯時の満員のラーメン屋のカウンターで煙草吸うヤツ！ たまりましぇん（涙 12: 名前：名無しはん投稿日：2002/04/10(水) 00:34 目の前に灰皿があるとついつい、吸いたくなるんだよなあ。 でも今後はすぐ車に戻って、それから吸うことにします。いままで迷惑をかけた人、スマン！ 13: 名前：名無しはん投稿日：2002/04/10(水) 11:34 公共のマナーについては、北海道全般に悪いと思うが、 函館は中でも悪いという感じがする。 北海道の中でも歴史ある街なので、公共に対する認識が高いかと 思っていたら、なんも最低だあ。 なんだか、どこに行っても我先に、他人のことなんか我かんせず 自分の利益ばかりを追い求める姿は、逆に、滑稽でもあるな！ 14: 名前：名無しはん投稿日：2002/04/10(水) 14:07 親が子供に教えない？ っていうか、親からして公共マナーわきまえてないから教えられるはずもない。 Ｙ高校近くの家の陰では、タバコの吸殻の量が半端じゃない。 （吸っているのは勿論生徒！） 学校に何回抗議しても、その時だけ一瞬なくなるが、数ヶ月経つと吸殻の山。 その繰り返し。最近の学校は生徒が減ってきているので、厳しく注意しないの？ そんな生徒が成人しても、吸殻をポイ捨てしないはずがない。 15: 名前：４月に半ズボンはいてたらいじめられた投稿日：2002/04/10(水) 22:39 函館では荒っぽい人が尊敬されたりする不思議なまち。 今でも「禁煙の店でタバコすってやったで」「映画館で前の席の頭蹴っ飛ばした」 「ねずみ取りの前で１００キロ出してやった」「駐車場で怒鳴って場所を取った」とか、どーでもいい自慢話が大人になっても 好きなのね。 女性もそういう男性が好きみたい。カッコイイ？ 16: 名前：名無しはん投稿日：2002/04/10(水) 23:03 女も低脳クズが多いからお似合い。 ドキュンの拡大再生産。 17: 名前：名無しはん投稿日：2002/04/11(木) 00:16 函館は馬鹿の含有率が高い… ここの書き込み読んで疑惑から確信に変わりました、どーもです 18: 名前：鹿馬逆切太郎投稿日：2002/04/11(木) 08:24 17＞「てメー　　喧嘩売っているのか！！！！！！」 　　　「住所教えろ　オラー！　　　　　　今から自慢のシーマで飛んでいってやるからよ！！」 　　　「おれのシーマは　ＢＢＳｱﾙﾐ装着、ＤＶＤナビ付　他もろもろ」 　　　「良かったら見に来て！！！　　函館市穴間82-5だよ。」 19: 名前：放浪者投稿日：2002/04/11(木) 11:53 �@　子供は「道路で遊べ！」 �A　年寄りは死ぬときは「車に轢かれろ」 それは何故か？・・・・海や山、病院や自宅なんかで死なれたら「金にならない」から・・・（汗） 昔、近所のおっさんが口癖のように言っていた。 でも、そのおっさんは結局「ヤツメウナギ」取りに川へ出掛け、水深４０センチのところで死んだ（爆） 「ドッツキ（漁師さんなんかがよく着ている胸の所まである長い長靴？）」を履いて川の上流に歩いていて俯せに転んで起きあがれなかったらしい・・・・ なんの話やったけ？？ 20: 名前：名無しはん投稿日：2002/04/11(木) 16:26 愉快な話だろ（w 21: 名前：せいぼ投稿日：2002/04/11(木) 18:05 ＞１８ 穴間ってどこ？函館に来て間もないのでどこかわかりましぇん。 「ごだっぺ」のスレにも「穴間」が登場してたから、やっぱ、海岸沿い？ 22: 名前：名無しはん投稿日：2002/05/25(土) 07:52 銀行で1人で30分も占領するな。 俺が窓口に行って、終わってもまだ占領。 23: 名前：うに投稿日：2002/05/25(土) 12:05 ＞せいぼさん。穴間はねえ。外人墓地の奥の方よ。 24: 名前：Seibo投稿日：2002/05/25(土) 12:18 ということは函館山の裏？ 25: 名前：名無しはん投稿日：2002/05/25(土) 12:51 >>22 ３０分占領すれば相当待ち行列できるだろうな よく平気だよな神経疑うよ 26: 名前：うに投稿日：2002/05/25(土) 13:00 >24そうなり。 27: 名前：名無しはん投稿日：2002/05/25(土) 13:18 ＞２２ 給料日の夕方に占領おばちゃんに注意したことがあるけど 「関係ないでしょ、どこにそんな規則が書いてあるの？ないでしょ？」 だってさ（悔涙） 28: 名前：名無しはん投稿日：2002/05/25(土) 13:21 >27 注意した時、まわり同調してくれなかったのう？ だめだなあ、みんな。 29: 名前：名無しはん投稿日：2002/05/25(土) 13:27 >28 ２０人くらい並んでたのに誰も何も言わず（泣） 田舎者の団結力と冷たさを感じた一瞬だった 30: 名前：名無しはん投稿日：2002/05/25(土) 14:36 どうして銀行のＡＴＭに並ぶかと不思議に思ったが 、前のおばちゃんが10回くらい振込みしているんだ。 イライラして待って俺がＡＴＭに。　ＡＴＭの脇にはメモ張が・・・・・・・・。 メモ内容は　　武富士15000　アコム　15000　アイク8000　プロミス　10000　他サラ金数社と金額が・・・・。 毎月10万弱をサラ金に支払っているんだと、哀しく恐ろしく　そしてよく毎月支払いができるなと感心した。 　しかしＡＴＭで時間掛けるババアは　銀行側で何とかならないものかね。 1人5分までとかの張り紙を張るとか・・・・貼っても無理か？ 31: 名前：名無しはん投稿日：2002/05/25(土) 14:51 他の都市では総合ＡＴＭの他に「入金・引き出し」だけができるＡＴＭが ありました。それだけでもずいぶん違うと思うのですが。 時間かかる人ってまず振込ですもんね。 32: 名前：名無しはん投稿日：2002/05/25(土) 16:45 ＡＴＭババアは、ＡＴＭを使用している時間20％。 残りの80％は、お金数えたり、バックの中に入れたり出したり、鼻かんだりと 前もって出来たりする事に時間をくってる。 もうちょっと要領良くできないものか？ 33: 名前：名無しはん投稿日：2002/05/28(火) 07:24 レンタルビデオのエロビデオコーナーは各人が一定の距離間隔でビデオを探しているよな。 暗黙のルールか？ 34: 名前：名無しはん投稿日：2002/05/28(火) 08:02 >>33 公共のルールが一番しっかりしてるかもね、エロコーナー。 ジャンルごとに立ち位置が決まってるの（ｗ 35: 名前：名無しはん投稿日：2002/05/28(火) 08:55 >>34 んじゃ趣味がかぶる場合はやっぱ並ぶのか・・・ 36: 名前：名無しはん投稿日：2002/05/28(火) 10:07 並ばないって（爆） エロビデオコーナーにはモラルがあるから 先客がいたら、「おっとっと失礼」と棚ひとつ空け待つ 37: 名前：名無しはん投稿日：2002/05/28(火) 11:43 うふふ、昔その一定の距離を保ってる中に 迷子になったよちよち歩きの娘を発見して 入っていった事を思い出してしまったわ。 38: 名前：ken投稿日：2002/06/07(金) 16:42 バス・電車で並ばないのは、北海道でも函館だけ。 遊びに来た友人にまで、馬鹿にされた。 マナーの悪さを、習慣と誤解してないか？ 39: 名前：名無しはん投稿日：2002/06/07(金) 16:53 東京から来た友達とドライブに行ってバカにされたこと 『ゆずりゾーン』 40: 名前：名無しはん投稿日：2002/06/07(金) 17:08 >38　同感 本州生れの主人の口癖。「函館の人ってどうしてバス待つとき並ばないの？」 バスに限らず、店で買物する時も、割り込んで注文する人多い。 店の人も、順番に聞こうという気配りなし。 ずうずうしい、要領がいい＝美徳　っていう風潮があるのでは？ 41: 名前：41投稿日：2002/06/07(金) 21:52 容量がいい＝美徳＝素敵＝ﾇﾚﾙ＝ﾎﾃﾙ＝ｹｺｰﾝ＝ﾋﾞﾝﾎﾞｳ＝ﾏﾝﾋﾞｷ＝ｹｲﾑｼｮ 42: 名前：名無しはん投稿日：2002/06/07(金) 22:16 ＞＞４１ 私の知ってるヒトは少々違ってた（笑） 容量がいい＝美徳＝素敵＝ﾇﾚﾙ＝ﾎﾃﾙ＝ｹｺｰﾝ＝ﾋﾞﾝﾎﾞｳ＝ ﾘｺｰﾝ＝新しいｵﾄｺﾊｹｰﾝ＝ｹｺｰﾝ＝ﾘｺｰﾝ・・・ｴﾝﾄﾞﾚｽ そして年々ｵﾄｺのグレード（失礼）が下がっていってる（笑） 43: 名前：名無しはん投稿日：2002/06/11(火) 00:33 容量がいい＝美徳＝素敵＝ﾇﾚﾙ＝ﾎﾃﾙ＝ｱﾚｶﾞﾅｲ＝ｹｺｰﾝ＝ｼｭｻｰﾝ＝ ﾋﾞﾝﾎﾞｳ＝ｻﾗｷｰﾝ＝ｵﾔﾆﾅｷﾂｸ＝ﾊﾟﾁﾌﾟﾛﾌｧﾐﾘｰ＝ﾖﾆｹﾞ よくあるパターン。 44: 名前：星野投稿日：2002/06/11(火) 07:51 パチプロって　人生破滅へのリーチ目？！ 45: 名前：名無しはん投稿日：2002/06/15(土) 10:50 age 46: 名前：月末投稿日：2002/06/25(火) 08:01 ＡＴＭが混み出す時期。　振込み婆あ出現するだろうな？！ ＤＱＮが少ない中央銀行系に口座移そうかな？ 47: 名前：名無しはん投稿日：2002/06/25(火) 23:56 無難だな。俺も同じこと考えてた＞46 48: 名前：名無しはん投稿日：2002/06/26(水) 00:10 振り込み婆あ出没注意ＡＴＭ 北洋銀行：　東山シャトレーゼの隣、花園町 　　今日行ったら長蛇の列。 49: 名前：名無しはん投稿日：2002/06/26(水) 19:01 今日の北海道新聞夕刊に函館空港前の路上駐車辞めて！　の記事が・・・・・。 見送り出向いに来た車が、右側の車線を占拠する事を辞めてだって。 駐車場に入れても100円位だろう！？　何故駐車場に入れないのか？ また警察もガツンと取りしまりするべきだ！。 50: 名前：名無しはん投稿日：2002/06/26(水) 19:08 銀行のＡＴＭの待ち時間は　あなたなら何分まで待てますか？ 今日計ってみたんだ。北洋銀行で。俺の前に3人。　先頭のおばさんが振込みらしく、入力しては間違い入力しては間違い5回くらい繰り替していた。 そのおばちゃんが6分。 次の2人目のネーちゃんが振り込み？で1分 3人目のネーちゃんが2分。 1番目のおばちゃんを待っているときがイライらしたよ。　遅くて間違うで、終わっても通帳を確認して離れない。来月も同じ事するなら振込みカード作れ！と言いたかった。 1人3分以上だと時間長く感じるよ。 51: 名前：名無しはん投稿日：2002/06/26(水) 19:19 3分ったって結構長いよな（笑） 52: 名前：名無しはん投稿日：2002/06/29(土) 01:31 公共の施設の話じゃないが回転寿司で。 隣にきたオヤジ、食べる時豪快にクチャクチャ。 そして一度取ったものをレーンに戻す。 ラストは最大音量でゲップ。 　　　ぷ〜〜〜ん たまらんね。 53: 名前：ナナーシ侍（　´∀｀）y-~投稿日：2002/06/29(土) 22:01 >>49 警察に言えば何とかなると思うのは間違い。 こないだ他のスレで「信号無視取り締まれ」っていったら 「証拠が・・」とかって逆切れしてたよ、自称現役警察官（ｗ そういえばそれ以降来ないな。 54: 名前：名無しはん投稿日：2002/07/12(金) 08:15 男性が自己中とかあったが女性も自己中で気がきかないし 最悪。使えない。 礼儀や挨拶がないし時間にルーズ。 人のせいにするのが基本で自分の非は認めない。 あー考えたら鬱になってくる。 僕は転勤族なので、他の土地でイカ人間に会ったら とりあえずいじめます。 訛りもだいたいマスターしたしね。 55: 名前：名無しはん投稿日：2002/07/12(金) 09:21 >54 頑張れ！ 56: 名前：ミスターボージャングル投稿日：2002/07/21(日) 17:12 公共のマナーって、ほかの街を体験したり、他人から注意されなければ けっこう気がつかないんだよね。 スポーツなんかはルールーがあるからおもしろい。 逆に反則があるからおもしろいもあるが。 普段の生活では、本来ルールやマナーって面倒なものかも。 ただ公共の場となると周りを意識しなくちゃだめだと思う。 東京はマナーがいい面もあるけど、そうせざるえない面もある。 ないほうがいいマナーなのに、そうしなきゃ、にっちもさっちも行かない様な。 ドアの出入り、駐車場、エレベータ、などは出る人優先だし、 またそれは、普段の生活態度が大切かも・・。 逆に他人から教わり、気分いいな！って思ったことは 今度自分が実践すればいいと思う。 57: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/08/21(水) 15:39 >54 私も転勤族だけど、東京の一見親切でいざという時に突き放す冷たさや、 関西の本当に性格の悪いおばちゃんなんかに比べたら、函館なんかいい とこじゃない？確かに訛ってて汚い言葉でバスとか電車の乗り方のマナ ー悪いけど、それは単に田舎でスポイルされてないだけだと思うよ。 挨拶は都会より気軽にみんなしてると思うけどね。 　 私は少なくとも函館に住んだことがあって良かったと思ってるけどね。 　 東京人の田舎者を馬鹿にする気質の方がよっぽど鬱だわい（東京人 の私が言ってもウソっぽいけど・・・）。　 58: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/08/21(水) 17:40 外食すると毎回子供の奇声＆泣き声を聞かされる…。 もう嫌だ〜。( ´Д⊂。 子供の声が大嫌いな人間もフロア内にはいるんですよーう。 頼むから「人様の前では静かに！」を徹底して下され＞函館の母様方 59: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/08/22(木) 02:51 >58 ってことは、あなたは子供の頃、奇声＆泣き声で迷惑掛けたことないの？ なんで、自分の子供の時は散々、自分は迷惑掛けといて、自分が迷惑を蒙る側立つと 突然、拒絶するんだろ。自分の子供時に周りの大人の理解と我慢があったから、今の あなたがいるはずなのに・・・・・ って書くと、限度がありますなんて返されそうだけど、それは大人の勝手な言い分 自分だって、周りの大人の限度以上の子とした可能性あるんだから我慢したら 60: 名前：わや名無し投稿日：2002/08/22(木) 08:43 >58 ＞函館の母様方 全くもって「函館の」をつける必要ないと思うんだが 61: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/08/22(木) 08:52 ５８の方は「それを」知らんぷりするなよぅ！と言っておられるのでは？ 子供が騒いでいてお構いなしの親がいるじゃないっすか。 「みなさんにご迷惑をかける子供をいさめるフリ」でもしてくれたらこちらは 安心するわけですよ。そういう事では？ 62: 名前：がっつ子連れ投稿日：2002/08/22(木) 08:59 ＞59さん 函館は子連れで行ける飲食店が多いように思えます 私もそれを利用しています それでも他人の子供が異様に騒いでいたり走り回っていたら不快に思いますよ あんまりな時はその子供にやんわり（のつもりが顔は怒ってるかも）注意しますが 全然効き目ないですねー、やはり親御さんがしっかり見ていてほしいです 熱い食べ物が運ばれてくる事もあるのですから。 この場合の＜大人の勝手な言い分＞は、躾につながるでしょう 我慢するしないの話ではなくて、モラルの問題なのではないでしょうか。 63: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/08/22(木) 09:07 子連れで行けない飲食店ってどこ？ 64: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/08/22(木) 09:13 子供の躾が悪いって言ってもいくらちゃんと育ててたってやっぱり子供は泣くときは泣く。 店でいきなり泣いちゃったらなだめるのにだって時間かかるし、普段行かないところに連れて行くと 興奮して騒いでしまう子供もいる。それって人間の自然な事でしょ? 子供は泣いたり騒いだりするのが仕事なんだとおもいますが・・・。 ちなみに私は子供はいません。お子さんを持つお母様方がんばって有意義な子育てしてください！ 65: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/08/22(木) 09:34 育児スレのような感じになってきた・・・ わたしも子供はいませんが、58さんのようにいつもイライラしながら食事しています。 「子供のする事だから大目にみてね」みたいな態度がとても許せないのです。 極論ですが、他人に迷惑が掛かるようなお子様は家から出して欲しくない！ そんな子供が大きくなっても他人に迷惑を掛けて、また親になって、また子供が親に・・・・。悪循環 66: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/08/22(木) 09:44 ＞64 それって公共マナーとしてはどうなんでしょうか・・・ あなたの様に理解をして下さる方はありがたいです でもそれに甘えて「じゃあいいんだ！？」って子供を野放しにも出来ないですから 私は　騒いでいいところはいい、ダメなところはダメ、と教えていきたいです 67: 名前：６４投稿日：2002/08/22(木) 11:15 いや、躾としてダメな所はダメ、と教えていくのはあたりまえの話でしょ？ それをしていても子供はやっぱり騒いでしまったりする事もあるんじゃないかってはなしで・・・。 68: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/08/22(木) 11:56 子供はすぐ大きくなるから人に迷惑をかけてまで 外食しなくたっていいんじゃない？と私は思います。 待ってなさいって、あっという間。 それじゃ、親がストレスタマルとか言うんでしょうが その位我慢できなきゃ立派な子供育てられないって。 うるさくして食べたって美味しくないでしょ。 まぁ、その辺気にならないから連れて行くのでしょうが…。 もうかなり昔の話になりますが 私は1人目の子がはいはいしだした時から数年外食あきらめました。 聞き分けがつくようになってから 空いてる時間を考えて連れ出すようになったけど。 大きくなっても元気いっぱいのウルサイ子供達だけど 静かにするべき所では、取り合えず出来る子になりました。 64さん、悪いけどあなたのような考えの人が 子供を持つとコワイなぁ・・・。 だから場所があるってことよ。 子供が集まる場所だったり、病院だったり、 どうしても出かけなきゃならない所だったら仕方がないこともある。 そーゆー時は周りの目も温かいものよ。 でも食事の場とか映画館とか騒ぐ場所じゃない所では 聞き分けがつくまで出かけないっていうのが大事な事なんだよ。 そういう風に育てられた子は、「ここは静かにする所だよ」と 言われたらそうそう興奮しないから…。 仕方がないじゃんじゃなくてさ。 69: 名前：ボニーＭ投稿日：2002/08/22(木) 12:18 >68 ええっ！私は子供３人色々な場所に連れていきましたが・・・。 外食を数年できないなんて私にはとてもつらい・・・。だって喫茶店とか Barに連れていく訳ではないんですよ、みなさん気合いいれて行くのだろうな と思われる「お高そうな」お店は個室とってもらうし。 う〜ん、そんなに迷惑かけたのだろうか・・・。ごめんなさい・・・。 ただ、食事はせいぜい一時間以内ですます（子供が飽きちゃいますからね）、 子供が目に余る行動とったら（親のしかり声も迷惑かかると思うので）いったん 外に出てお尻をたたく（ええ、おもいっきり！）などの処置はとっておりましたが。 私が家に閉じこもりっきりならストレスたまって幼児虐待しちゃったかもなぁ・・・。 70: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/08/22(木) 12:19 64さんの意見にうなずいています。 ２児の母です。子供だって感情があります。 子供はまだ大人と違って感情はおさえられません。 それを押さえてしまったら今の怖い子供になると思います。 聞き分けがつくまで出かけないって言うのは、どうかと・・・ 映画館などはわかりますが、食事をするところなどは、 一緒に行ってマナーを覚えさせるのも大切な事だとおもいます。 でも、静にしなくちゃいけないところではしっかりと教えたりします。 だめな場合は外にでたり、はやく食事を済ましてでるようにしています。 71: 名前：子だぬき投稿日：2002/08/22(木) 12:43 ６８さんには感服したし、ポニーＭさん、７０さんのお考えにもうなづける。 要は、きっちりお考えを持って臨めばいいのかなと。 （だけど、どう見てもモロ自己チューで、それを指摘されて「よそ様にはカンケーないでしょ！ウチの問題です！」なんてバカリベラル親じゃなくてね） だけど、６４さんのはいかがなもんかなぁ。 ＞興奮して騒いでしまう子供もいる。それって人間の自然な事でしょ? ＞子供は泣いたり騒いだりするのが仕事なんだとおもいますが・・・。 ん〜、じゃあ「あたり構わず吠えてしまう犬もいる。それって犬の自然な事でしょ？」 「犬は吠えたり道端でクソしたりするのが仕事なんだとおもいますが・・・。」 っつって、ひもも付けずに好き勝手走らせて、クソ始末の袋すらも持たずに迷惑かけまくって散歩さしてるバカ飼い主は、どーお思い？ 一回やんわりと言いたいこと伝えてみたけど、まったくピンときてないみたいでさ。 だけど、自分ぐらいいい人間はいませんよぉ！自分のワンちゃんぐらい賢い犬はいませんよぉ！みたいな調子よ。 72: 名前：68です投稿日：2002/08/22(木) 12:51 私は別にうちにこもればと言ってるんじゃなくて また感情を押さえつけろと言ってるんじゃない。 お弁当もって青空の下で食べるとか 騒いでもいい所ってたっくさんあると思うの。 はじめから大人しいそういう場に居ても迷惑かからない子も居るでしょう。 多分、69,70のお子さん達は、そうなのでしょう。 でも迷惑だと思う人がたくさんいる現実 感情を抑えられないような小さい子供は 聞き分けがつくまで出かけなくたっていいでしょうと思うのですが。 私は叱り付けながら食べるほうがストレスたまる。 静かにしたくないのに迷惑だよと 理解できない事を言われる方が押さえつけているんじゃないのかなー。 現にウルサクて迷惑だという事がでて来ているわけだし。 マナーを覚えさせるために他の人に迷惑かけてもいいと言うのは 私には理解できない。 コップ落としたり、ウェートレスさんにぶつかりそうになってる分別がつかない小さい子供を見るにつけそう思うのは間違いなんでしょうかね。 大きくなってもやってる子も見かけますが…。 73: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/08/22(木) 13:07 道新のヤングスペシャルに以前投書があって 2歳だか3歳の子を連れてホテルのランチに行ったお母さんの話。 札幌の話だったかな。 ストレスたまるから私だって出かけたいって。 そしたら子供散々騒いだらしく周りの人から冷たい目で見られたと。 そのお母さん曰く 『私だって楽しみたい！子供は騒ぐものです。 どうして子育て終えたような中年の方々に あんな目で見られるのでしょうか。』ってありました。 私は、呆れて心の中で思った。「出かけんな」 「どうして反省ができんのかぁ…」と。 後日、中年らしきお母さんが返事しておりました。 『子供の成長は早いからきちんと親が育てれば そのうちどこだって行けるって。 それより今子供にふさわしい場所で楽しく過ごしませんか。 少しの辛抱よ』見たいこと。 74: 名前：６５だす投稿日：2002/08/22(木) 13:30 子だぬきさんと同意見です。 結局、子供が可愛そうとか言って、自分が可愛そうなだけなんだよね。 自分がココに行きたいとか、アレが食べたいとか。 だって、分別もつかない様な小さい子供は、何処で何を食べても記憶に残ってないハズ。 好きで作ったお子様の為に、分別がつくまでの間、自分の欲求は極力我慢しませんか？ 75: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/08/22(木) 13:54 子供がとってーもうるさくて でもお食事我慢できなかったら 親に預けてご主人と。親に預けられなかったら旦那に預け友達と。 私、時々そうやって楽しみました。 ＞74さん 確かに小さいときの事って記憶に残ってないんだよねー。 ディズニーランドに親が行きたいから 叉、息子も喜ぶと思って2歳、3歳と連れてったのに 全然憶えてなくて「今、連れてけー」だもんね。 今、お金ないの！ 76: 名前：名無しはん投稿日：2002/08/22(木) 15:17 >６４さん 私も６８さんはじめ、皆さんと同じ意見。 子供は確かに元気な方がいい、泣くのも当たり前、でも場所をわきまえた行動が できないうちは親が責任を持つべき。 昔は食堂やレストランで子供がぐずったり騒ぎ出したら、親やおばあちゃんが 子供を抱えて一端外へ出てなだめていた。 でも最近はそういうことする人が少ない。泣いてても泣かしっぱなし、騒いでも そのまま。子供が飽きてウロウロしててもおしゃべりに夢中だったり。 子供がいる、いない、子育てが終った、というような立場的な違いから出ている 意見ではなく、そういう子供の行動が現に他人に迷惑をかけてる、不快な思いを させてるっていうことだけは気づいて欲しい。 77: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/08/22(木) 17:36 ちょっと見、育児スレかと思うけど どういう風に育ったかでマナーの良し悪しって決まるかもね。 78: 名前：育児オヤジ投稿日：2002/08/22(木) 17:57 　公共の場で他の人の迷惑にならないようにさせる。 　そこ以外でも言えることなのだが・・ 　これが躾でありそーするのは親の責任。こんなの常識です。 　「子供は騒ぐもんだ・・」そんなこと言ってる親も「躾のなんたるか」 　を学ばれた方がいいと思います。 79: 名前：58投稿日：2002/08/23(金) 13:31 何気に書いたことが大変なことに…。すいません。 具体的に( ´Д⊂。書きますね。 場所は国際ホテルの日曜の食べ放題でした。 まぁ、食べ放題といい条、そこは国際ホテルだから…と思ってﾀﾞﾝﾅと 出かけたんですが、それが甘かったんです。 椅子の上を走り回る子供。床を走り回る子供。大皿の料理をただグチュ グチュと混ぜる子供。それを全く注意しない、お話に興じてる親らしき人達。 子供連れは普通禁煙席に行くだろうと喫煙席を取ったんですが、考えて みたら函館の女性の喫煙率は高いから、あんまりそーいうよけ方しても 意味なかったんですよね…。 むしろ、禁煙席のお子さんの方が静かなくらいでした。 80: 名前：58投稿日：2002/08/23(金) 13:50 あと、上磯の方にある焼肉の食べ放題。 女性3人に、お子さんが3人ほどだったんですが、女性3人は話に興じてて 走り回ってる子供達には全く関心なく…。 そのうち、一人の子供が飽きて、母親の所へ行って泣き出したんです。 それが、あの広い（体育館かと思うくらい広い）フロア内に響き渡る大声。 近くで食事してた高校生らも、思わず振り返って眉をひそめる程。 結局15分ほどその子は泣き喚き続け、女性らは「やれやれ」という感じ で話を切り上げ店を出ていったんですが、もうその時は食欲尽きてました。 それきりあの店には行ってません。 私は東京育ちですが、3歳になるまで公共機関に乗ったことも、デパートと かに出かけたこともありませんでした。 出かけるようになってからも、「人様の迷惑になるような事をするな！」と 母からはいつもきつく言われ、電車とかでちょっとでも声を出すと、有無を 言わさずはたかれました。 子供の頃の私にとって公共機関を使った外出は、緊張感を伴うものでした。 母の叱る基準が、明らかに家にいるときより厳しかったからです。 母は戦前生まれの人なんで、それで厳しかったんだと思います。 今から30年前の躾と、今の躾が違うといわれればそれまでなんですが…。 もちろん私も、遊び場とか、大声出しても全然平気な所だったら、大声で 騒いだり遊んだりしましたよ…。 子供を全く押さえつけて育てろなんて、暴言を吐くつもりもないです。 ご不快に思われた方がいらしたら、ごめんなさい。 81: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/08/23(金) 14:27 >58さん 今の親の年代は、（わたしもそーだけど） ブランド物に身を包み自由自由を連呼して生きてきた人が多いと思うんだ。 んー、我慢が足りないって言うか、出来ない。情けないよねぇ。 恥ずかしながら私も子育てしながら色んな事経験して 少しずつ成長しているかなーと思います。（してるべか？） そんなんだからちょっとでも我慢を強いられると 幼児虐待だとかゲームセンターに連れてって子供殺されるとか パチンコ屋での車内放置…。 自分勝手なんだよ。 人に迷惑をかけても楽しければお互い様でしょって ちょっと位我慢してよっておかしいよね。 押さえつけたらオカシクナル？ 場合によっては、押さえつける事も必要。 訳のわからない小さい子だったら連れ歩くほうが間違い。 あまりにも自由だから幼稚園や学校で 親も子も黙っていられない人の多い事。 58さんのような気持ちを持っている方がご覧のように たくさんいますね。まだ救われるよね。 私の母も58さんの様に普段は優しいけど 子供の頃は、人様には迷惑かけちゃいけませんとうるさかった…。 いつのまにか言わなくなって、今はその言葉 私が言っています。子供たちに。 82: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/08/25(日) 01:44 夜中に花火うるさい。もう1：30だぞ。 83: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/08/25(日) 01:44 花火なんか自分の部屋でやれ。 84: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/08/25(日) 22:48 今日ちょっとした小物を買いにデンコードーへ行きました。 買い物終わって、トイレに入ったら驚きました。 大便用の個室にトイレットペーパーと芯が散乱してるんですよ。 ２つ個室がありましたけど、両方ともです。 多分１日に何度か清掃入ってると思うんですけど、それであの状態は酷すぎると思います。 普通に使っていては絶対できない汚し方だと思いました。 なんであんな使い方になってしまうのでしょう。寂しい限りです。 85: 名前：おばちゃん探偵投稿日：2002/08/25(日) 23:25 84＞隣のすし屋で食事。 食事後デンコー堂に。そしたら腹が　ぴーーー。 腹下りまくり。　下痢下痢ー。 ゆえに　紙使いまくり。 86: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/08/25(日) 23:41 函館でコーヒー飲むと、やたらスティックシュガーが多くありません？ これって、ガラスに入った砂糖を出すと全部出していたずらされるからだそうです。 87: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/08/26(月) 00:15 そんなのあたりまえ！！ この町は、自己中の町だからさー だから、離婚多いだろー！（ブスも多いってのもあるんだけどね） 88: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/08/26(月) 00:15 スティックシュガーの方が悪戯されそうだけどな（ｗ もって帰るオババとかも多そうだ 89: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/08/26(月) 01:31 はっきり言って函館は低学歴の人が多いし、道徳や倫理観が欠如していますよね。これは短期間で そうにかなるとは到底思えませんね。地理的にも閉鎖的なところですから、このような様態が劇的に変化 するのを期待できません。他の地域へ出たことがない人が多く（特に低学歴の人）、相対的に物事を判断 する訓練もされていません。そのような人が自分と同じような人を再生産するわけです。絶望的ですね。 90: 名前：名無しさん投稿日：2002/08/26(月) 08:56 >89さん 学歴の問題ではありません。 恥の意識、目的意識がしっかりしてるかどうかの問題です。 91: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/08/26(月) 09:20 >89 高学歴者が多く、道徳、倫理観も優れ、開放的で、物事を相対的に判断できる 人々が多い、公共マナーの意識も高い地方の街はどこですか？ 92: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/08/26(月) 12:42 ＞９０ だから、低学歴のヤツで「恥の意識、目的意識がしっかりしてる」ヤツって、いんの？ 恥と目的意識がねーから学歴低いまんまなワケじゃん。 ＞９１ その文章の冒頭に、「函館に比べ」を挿入。 それに対する回答＝「ほぼ全ての街です。」 93: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/08/26(月) 13:05 素朴な印象 ９２さんは、高学歴で、人徳があり、目的意識溢れる良識ある人物らしい。 94: 名前：名無しはん投稿日：2002/08/26(月) 15:32 ９２さん、「能ある鷹は爪隠す」と申します。 何か辛い経験でもあったのでしょうか？ 「低学歴＝道徳や倫理観、恥と目的意識の欠如」だとすると、東大出の政治家が 悪いことするはずがない。 そういう学歴一辺倒の物差しはそろそろ止めませんか？ 95: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/08/26(月) 15:39 劣等感と無力感の裏返しにみえる 一言でいえば幼稚・・ 96: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/08/26(月) 16:23 ＞９２ ぷっ、、高学歴、厨房並のノウミソでいいかな？ 97: 名前：90だけど投稿日：2002/08/26(月) 16:31 >92さん 私の父は家庭の事情で義務教育までしか受けることができませんでした けど、職人の世界で身を立て、会社を興しました。 娘から見て、どこに出しても恥ずかしくない、自慢の父ですよ。 「一生懸命仕事をする奴、身を立てようとする奴が偉い」という信念があっ て、途上国からなどの留学生も積極的に受け入れ、日本人外国人関係 なく、働きのいい、責任感のある人に高い賃金を出しています。 そのお金を貯金して、本国に帰ってから日本企業相手の貿易事業を興し、 成功してる人もいます。 大学生でも院生でも、近視眼的な考えしか持てず、何事にもやる気がなく、 人目をごまかしていい目、いい点が取れれば至上、のような考え方の 青年はたくさんいましたよ。。 要は人それぞれ、という事です…。 98: 名前：子だぬき投稿日：2002/08/26(月) 17:42 お、荒れてるね。 「高学歴＝良い、低学歴＝ダメ」なんて短絡的なモノサシで見る気はさらさらないよ。 でも、ま、９０さんの御尊父みたいなお方は例外で、学歴ってーのは、やっぱしその人となりを端的に表すラベルじゃないかと、ね。 経済事情を抜きにすれば、その人の知的レベルや両親のしつけのレベルがどんなもんか、その結果・成果であって、やっぱし学歴って付いてこない？ 敢えて高尚な理想から、ＤＱＮ校に進みました！ってヤツぁいないだろう。 茶髪ヤンキーの常識人も、いかにも高学歴そうで独善的なバカもいるだろうし、だけど大体、学歴の程度とモラルの程度は、一致しないかい？ （ホント、あくまでも「大体」だから、かみつかないでよ。） カ●ボーイあたりにたむろしてる、いかにもＤＱＮファミリーと、三越（函館のじゃないよ）あたりを楚々と歩いてる親子連れと、まあその行動・振る舞いがおんなじ質だってことはないだろう。 近郊の新興住宅地のわやわや小学校と、●属小学校と、ＰＴＡのご父兄さんたちの態度やマナーが、まるっきり同じレベルじゃぁないだろう。 「学歴が全て！高学歴万歳！」じゃあ、決してないが、それに付いて回るものに、公共の場でのマナーの質ってのも、当然ありやしませんか？ 何度も言いますが、それが全てではないが、占めるものは少なくないでしょう、と。 それにしても、「俺は東京に長く居た。函館の田舎もん！」みたいなレベルと同じじゃないですか。 ＞９２さん の「低学歴や〜い！」の初級の煽りなんて。 でも、そういうのに、すごく過敏に反応して、躍起になって叩こうとする人、多いよなー！ すごく滑稽に映ってよ。「ぷぷ、どーもご苦労さん」って、煽り屋の思うツボじゃん。 まあ、「ブス！」って言われて怒るのはブス、「バカ！」って言われて怒るのはバカ、っていう見本みたいよ。 99: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/08/26(月) 20:33 ほかのスレにもあったが、大卒＝もやし、軟弱　高卒＝遊んでて面白いヤツ と考える人が多いのは確かにある。 漏れは、高学歴＝優秀　学歴なし＝ダメでなく、どれだけいろんな人がいるかを 知ってるかどうかだと思うが。 とりあえず、函館には高学歴を取れるところはないから… いずれにしても、遊びたい盛りに受験勉強した人をバカにしたり、からかったりしないのが 常識的。でも、親の方がコンプレックス強いパターンが多いからなあ、ここは。 100: 名前：89投稿日：2002/08/27(火) 00:33 函館の人は短絡的な人が多いですね。94さんみたいな論理は 成立しないですよ。論理学を少し勉強してください。あなたの論理を 論理学では「詭弁」と言います。 98さんの考察は鋭いです。それを言いたかったですね。付け加えれば、 98さんは函館ではマイノリティで94さんみたい人がマジョリティという ことですね。 101: 名前：モラル欠如ちゃん投稿日：2002/08/27(火) 01:39 >98・89 　に聞きたい 　高学歴の人はそれなりの公共マナー・・ 　学歴の程度とモラルの一致・・・　と言ってますね 　地方・郡部のヤツなんて中卒なんかゴロゴロいるんだぜ。 　それでもモラル・マナーなんて函館以上だよ 　君たちの言う「高学歴・論理学」にあてはめて答えてくれないか？ 　函館以外だかスレ違いだ、と言わないでおしえてくれよ。 　 102: 名前：kyou投稿日：2002/08/27(火) 06:09 函館の場合（函館だけに限らないかもしれないが）高卒は、東京で言うところの 大卒くらいの価値なんじゃないの？函館って、あんまりレヴェルの高い 大学はないみたいだし。だからといって、北大でもいく人って少ないでしょ？ 103: 名前：子だぬき投稿日：2002/08/27(火) 08:55 ＞１０１さん いや、スマン。 ９８でも再三言ってるが、ホントに「大体」の話だし、しかもやっぱし函館におけることしか念頭になくてさ。 郡部とか地方のことは知らんのよ。 生活したことも、そこいら出身のお人と親しくしたこともないから、「逃げんな」と言われても、答えようがないのよ。 ただ、地方ってのは、どこの子供がなに町の誰の子供だ、とかがあって、互いに恥かいちゃいけない・迷惑かけちゃいけないって自発的な抑止力が働くんでは？ それに、「人様に迷惑をかけてはいかん！」という古き良き美徳が、まだ残ってるという望みもありそうだし。 で、大体が地元の中学・高校出て、同じような職業・暮らし向きで構成されてるエリアってのは、さほど目に余る「公共モラルの欠如」ってのは生じないのかな、なんて。 答えになってないかも。再度スマン。 でも、こういうカラーの違う集団のアツレキとか認識・（自分らにとっての）常識のズレってのは、やっぱしこの規模ぐらいのマチにならないと出てこないのかなと、ね。 町でただ一つのショッピングプラザで、みんな顔見知り同士で、その子供達がどんだけ騒いでも、笑って見てるか、目に余れば「これこれ、○○ちゃん」って他人の子に対しても諭せるし。 だから、１０１さんの町の方が、「民度」ってものは高いのかもよ。 逆に、その町にどっかの大学の分校ができて、その学生やＯＢ（→家族）が多く住むようになったら、その連中といろいろギスギスしてくるんだろうし。 ま、ホントに「函館における大体の話」だったからさ、９８は。 不愉快に感じてたら、御容赦してたもれ。 104: 名前：90投稿日：2002/08/27(火) 10:03 二種類の話が同時進行でされてるような気がするので、差異を明確に したいと思います。 人が社会に出て生きていくのに、最低限必要なマナー、 「人様に迷惑をかけない」「自分の人生の責任は自分で取っていける」 というのがありますね。 その他の付加価値として、例えば 「高収入で、社会的地位が高い」「ハイソな生活が送れている」…云々 があると思います。 確かにハイソな生活を謳歌している人が大企業の幹部や高級官僚に多く、 大企業や中央官庁は現在事実上六大以外の人を雇用してませんから、 後者の生活をするために必要なアイテムとして、六大卒という肩書は 必要です。 しかし、この二つのうち、人としてより根本的なモラルが前者であることは、 皆様自明の理だと思います。 近年著しく低下し、今問題視されているのも、前者ですよね。 つまり、学歴と社会的モラルは、一律に比例はしませんよ、という話です。 105: 名前：子だぬき投稿日：2002/08/27(火) 10:44 ＞１０４さん ＞学歴と社会的モラルは、一律に比例はしませんよ うん。そりゃーそうだと思います。そーね。 ただあくまで「一律には」でね。 「学歴」って連呼しちゃうからトゲトゲしくなったり、パッと見の不快感を与えたりすると思うんですが、ついて回る学歴は、その人の歩いてきた道をプロセスを端的に表すところもあるでしょ。 「学歴」っていうより、どういったトコを出てるか、ってのは、そのレベルの知能（必ずしもイコール頭の良さではないとは思いますよ）をどのように獲得したか、を表すもんであり、その根っこには教育やしつけや経済力があるんでしょう、と。 ＞人が社会に出て生きていくのに、最低限必要なマナー、 ＞「人様に迷惑をかけない」「自分の人生の責任は自分で取っていける」 という資質を身につけていくプロセス・環境と、一定の知能なりを獲得していくそれとは、少なからずリンクするんでは。 で、高学歴者に見られがちな「汚職」だの「不正」だのは、確かにモラルの欠如ゆえに発生するものだけど、まあここいらのスレで糾弾されてるガキの不始末＝公共の場でのマナー欠如と、一緒に論じ得るのかどうかってのも。 「陰ではたらく悪事」と「一目を気にしない無神経な振る舞い」は、まあ社会的モラル云々っていえば同列ですけど、全く同質かなぁ。 まあ、人前でのマナーのかけらもないヤツぁ、そんな大それた不正だの横領だのとは別次元だろうし、逆に大それたことやるような悪いヤツぁ、公共の場ではきちんとしてんだろうし。 このスレで俎上に上がってんのは、目の前で、同じ場に居合わせちゃってムカついたヤツのことを叩いてんだろうから、その人間が善人か悪人かなんて関係ないんだろうし。 そいつと友達になろうとしてるワケじゃないしさ。 だからなんなんだ？って言われると、スイマセン。 ワケ分かんなくなっちまったけど、あんまし「学歴」って言葉に過敏に反応してさ、縛られんのもコッケイだよと。 テキトーな語彙がなくて「学歴」って手軽に使っちゃってるとこもあっからさ。 106: 名前：子だぬき投稿日：2002/08/27(火) 10:53 で、結局、 「函館は」「どうして公共マナーが悪いか？」 って、最終的に問いただされたら、そういう（今まで毛嫌いされている「学歴」にからむモノ）要素は、少なからずからんでくると思いますが、ね。 107: 名前：がっちゅ名無し投稿日：2002/08/27(火) 12:30 ねーねー，「学歴とモラルは無関係!!」ってがんばってるひとたちさー， ほんとーにそう思ってんのー？心の底から？ >90とか>94とか>97とか>101とか>104とか。 だって，「人間は全て平等です。一切の差別などありません」みたいな話でさー。 たしかにそうあればいいなーっていう理想だけど， でも現実はぜったいそんなことはないだろーって，みんな思ってるだろうし。 本気で思ってんのは，まあ宗教家のヒトとか。 そうでなければ「ヤ★ギシ会」みたいなほうへ行っちゃうんだろーし。 それに加わってアラシにかかってる >93とか>95とか>96とか，（同じヒト？） なんで熱くなってんのー？ 「私の父は」みたいなのを抜きにしてさー，「学歴モラル無関係説」語ってるひとたちさー， どこまで本気なんだろーかなーって。 自分の思い当たる忌まわしい部分を抜きにして，考えてみたら？ 108: 名前：がっちゅ名無し投稿日：2002/08/27(火) 12:34 あ，ワタシは高学歴でもなんでもないですよ。 でも，キレイごと，絵空事ばかり語っても，目の前に出てくる現実が， やっぱしそういうことを否定できないんじゃない？って思ってさー。 関係ないワケないよねー・・・。 109: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/08/27(火) 12:54 小学生の今から、「ウチは貧乏だから、大学は無理」と言ってる某親がいるの。 だけど、そこのウチはオモチャすごい量なの。テレビゲームのソフトなんかも 一番に買うし。「なんでこんなに子供のオモチャがいる訳？」って聞いたら、 「だって、買わないと親や、婆ちゃんをけっとばしたりするんだよ！」って答えが 返ってきた。な〜んか感覚がオカシイんだ。（それも一人や二人じゃないの） そして、なぜだかそういう家庭に限ってつまり・・・なんていうかホワイトカラー じゃない家庭なのよね・・・。人それぞれの考えだからクチ突っ込む立場じゃないけど あれは頭っから教育を放棄してる感じがする。とりあえず私の身近の人間の 話ですけどね。 「（金だしてくれる）親はいずれ死ぬし、オモチャも壊れる、だけどいろいろな 教育・経験は子供の中にいつまでも残り、財産になる。」という方針で行きたいな、私は。 110: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/08/27(火) 14:18 やっぱし 　知能低い　→　それだけケダモノに近い 　　→　恥とかの概念も薄い　→　マナー知らず っていう図式。 おっと、俺は学歴なんて口に出してないからな。 ムキになってかかってくるやつは、 自分で低知と認めた、ってことで、よろしく。 111: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/08/27(火) 14:35 学歴論争になると、荒れるな。 2chでもむかし、凄かったもんなー 112: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/08/27(火) 14:50 マナーなんて単なる雑学知識とおなじもんだと思うけど。 知能なんて関係ない、単におぼえておけばいいことでしょ。 たかがマナーごときと知能やら学力やらを結び付けとくのは マナーを知ってる→自分は知能が高い、っていいたいだけなんちゃうかと。 ちなみに>>110の図式って、心理学的概念とか社会学的概念とかが めちゃくちゃな図式だなー。 そんなに得意げに図式を開陳するなら、もちょっと概念をはっきりさせといて。 113: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/08/27(火) 15:44 >112さ、 ここいらでみんな言ってる >マナー って、 「ナイフとフォークの使い方」とか「タクシーに乗った時の席順」とか、 「懐石料理での作法」とか、 そういうのとはちがうよ。もちょっとよく読みな。 114: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/08/27(火) 15:57 　　 ∧＿∧　　／￣￣￣￣￣ 　　（　´_ゝ`）＜　ふーん 　　（　　　　） 　＼＿＿＿＿＿ 　　｜ ｜　| 　　（_＿）＿) 115: 名前：１１０投稿日：2002/08/27(火) 16:33 お〜〜い！ ＞１１２〜！！ ヤバいぞ〜、ヤバい！「そっち側」だってバレてるぞ！ だ〜っはっはっは！早く弁解して戻って来い！ ＞そんなに得意げに図式を開陳するなら、 ＞もちょっと概念をはっきりさせといて いや、スマソ。なんにも得意げになんかなってないス。 概念はっきりもなにも、そんな深く考えてないス。 遊んでるだけ。 じゃ、大恥の開チン、ど〜もご苦労さ〜ん！！ 116: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/08/27(火) 16:45 学歴に対する皆様のコンプレックスの根深さを知りますた…。 117: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/08/27(火) 16:55 この戦いは終わらないね。 「この低地能のやつら！この世からいなくなれ！」 　　　　　　　　　　ＶＳ 「おめーら知能高いと思ってんのか！この世からいなくなれ！」 進学校　ＶＳ　そうでない校 の反目合戦みたいなものね。永遠に混じり合えないわけさね。 118: 名前：１１７投稿日：2002/08/27(火) 16:57 やべやべ。 ×「低地能」 ○「低知能」 119: 名前：バカタレ地球人投稿日：2002/08/27(火) 17:16 このスレは永遠のテーマだねぇ〜 50年位したらタイトル変わるんじゃないか？ 「バカタレ地球人対全能宇宙人」でも本質は変わんないな・・・ 120: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/08/27(火) 17:54 >117 何種類かあって 1.学歴も低く、モラルの意識もないＤＱＮ 2.学歴は高いが、モラルの意識ないＤＱＮ 3.学歴は低いが、モラルを持って頑張ってる人 4.学歴も高く、モラルも高い人 がいて、この中の２の人らが >「この低地能のやつら！この世からいなくなれ！」 と叫び、1の人らが >「おめーら知能高いと思ってんのか！この世からいなくなれ！」 と言ってるんだなと、思いますた。 一番複雑なコンプレックス抱えて、それらの論争を苦々しく思ってるのが ３の人達かと。 121: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/08/27(火) 19:13 >>120 正確な分析ですな 122: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/08/27(火) 20:30 >120 的確な分析ですね この手の論争はみても不愉快になるだけなので詳しく読まないけど 論争に加わらないで、ちゃんとわかってる人も大勢いるんだなと 安心ししました 123: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/08/28(水) 00:40 >120 特にこのスレに到っては 3対4のモラル・マナーに対してしっかりした自負心＆意見を持った人たちが 戦っているような気がするんだが・・ 124: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/08/28(水) 00:56 まあ>>110は１なのに４のつもりでいるということで放置。 125: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/08/28(水) 01:01 >>124 同意！ 126: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/08/28(水) 08:36 >123 私もそう思うです。 だから、117のレベルにまで問題の質を下げてひとまとめにされてしまう 事に、ちょっと苦々しさを感じたのです。 127: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/08/28(水) 14:00 >ここいらでみんな言ってるマナーって、 >「ナイフとフォークの使い方」とか「タクシーに乗った時の席順」とか、 >「懐石料理での作法」とか、そういうのとはちがうよ。もちょっとよく読みな。 どう違うんだろう？具体的に違いを教えて欲しい。 マナーごときに高尚なものだと思い入れを持っているとしか思えないが。 128: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/08/28(水) 14:38 痛い書き込み>>115があるスレってのは、ここですか？ 129: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/08/28(水) 14:40 例えば歩きたばこはマナー違反と言われています。なぜでしょう、 他の人に怪我をさせるおそれがあるからです。 マナーとは「人を思いやる」高尚なものだと思います。 人を思いやるという行為は人間にしかできないものでしょう、それが できない人間は下等な人間と言わざるを得ないと思います。 130: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/08/28(水) 14:45 ＞１２７よ， 挑発か？本気か？まずそれを表明したほうがいいぞ。 それによって，なんらかのリアクションが出てくるだろう。 131: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/08/28(水) 15:00 どんな人間であれ、思いやりのない人間を「下等だ」と切り捨ててしまうことに 何か傲慢さを感じます。 マナーを高尚なものだとみなすから、そのような不寛容な気持ちがでてしまうのでは？ イヤならその都度教えればどうにかなることなんですから。 ちなみに私は歩きタバコは大嫌いです。 人間性云々より、こっちに被害が及ぶ可能性があるからね。臭いし。 132: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/08/28(水) 15:05 >そのような不寛容な気持ちがでてしまうのでは？ >イヤならその都度教えればどうにかなることなんですから。 はいはい、あんたは仏様のようなお人だよ。 教えて奴らが直すかよ！てめぇみたいなヤツを偽善者っていうんだよ！ 133: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/08/28(水) 15:08 まあ、129は132じゃないんだろうけど、>>132みたいな奴が 少なくともマナーを語る資格はないと思います。 134: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/08/28(水) 16:01 自分が過去やられて腹が立ったり、つらかったり、傷ついたりした事を 人様にはしちゃならねぇ、 これがまず一番最初のマナーで、 自分がこういう事をしたら人様はどう思うだろう…これは恥にはならない だろうか、という想像力が働くようになり、行動を自ら律することができる ようになったら、その意識はモラルと呼べるものになるのだと思います。 今、私を含めた現代人に欠落してきてるのは想像力だと思います。 かろうじて、自分がやられて嫌な事はしない、までは（ここまでもできない ＤＱＮさんもいらっしゃいますけどね…。^-^；。）できても、人が不快に なる基準は千差万別。貧困な想像力では補いきれない。 それで、このような掲示板の場をお借りして、各自不快感を感じた場面を あげていただき、論じ合い、他の方との意見の大勢は如何か、自分との 相違等を見ることができれば、非常に有意義であると考えます…。 135: 名前：氷六輔投稿日：2002/08/28(水) 16:24 ハイ，皆さんこんにちは。氷六輔です。（「永」じゃないですヨ。） 本日のお題は，「マナー」ついて。チョット長くなりますが，よろしくお付き合いのほどを。 ンで，問題になってるのがコレですネ。 >127 >>ここいらでみんな言ってるマナーって、 >>「ナイフとフォークの使い方」とか（中略）そういうのとはちがうよ。 >どう違うんだろう？具体的に違いを教えて欲しい。 まずは，お咄に入る前に御承知いただきたい。 これは悪意の無い，無垢な問いかけだということを前提に， アタクシも善意の者として関わっていきたいってぇことです。 いくらなんでも，まさかネェ，と思っても，そういう気の毒なお人を馬鹿にしたりからかっちゃあいけないヨ。 また不毛に荒れちまうからネ。 さて，「マナー」。「広辞苑」では次のように説明されてます。 �@様子。態度。 �A行儀。作法。 �B風習。習慣。 で，これまで取り沙汰されている「公共マナー」っては�@， ナイフの使い方だのは�A，ってことになりやしょうかネ。乱暴な分け方ですがネ。 （ここでは，まあ�Bは省いて考えてようござんしょう。） �@は，他人様に御迷惑をかけないという「モラル」や， はしたないトコロを周囲にお見せしちゃいけないという「含羞・恥」を内面に持ち， その結果の発露として外に出る「態度」でしょうナ。 ンだから，「モラル」の上に成り立つ「マナー」でしょうネ。 対して�Aは，もともとは周囲の迷惑になっちゃあいけない・恥ずかしい思いをしちゃいけない，ってぇトコロから出たモンでしょうが， 今では形式・様式として残っている「作法」，いわゆるハゥ・トゥー本なんかで身につけることができる， いわば「知識」の上に成り立つ「マナー」でしょうネ。 ここで>120の分類をお借りしますと， １は�@・�Aともに無し ２は�@無し�A有り ３は�@有り�A無し ４は�@・�Aともに有り なんてぇ分布が見えてきそうですナ。あくまで大ざっぱな，ネ。 と，マァ雑駁な区別をしてみやしたが，いかがでしょうか？ >127サン にも分かっていただけましたンでしょうか，会場の皆さん？ 次ぎに，その「マナーは高尚か否か」で紛糾してまして， これもなんだかすれ違い気味で，お互いをアフォだと思うとるようですナァ。 「高尚」かどうかなんて，マァそれぞれのお考えですからネ。 例えば食事。 「人類の英知の結晶である食文化！」と考えるお人， 「ただのエサの摂取，犬畜生と同じだよ！」と考えるアナタ。 でも，どう考えようが，無きゃ困る。死んじまうさネ。 「マナー」も同じじゃないかしらネェ。（あ，�@の方ネ。） 高尚かどうかなんてのは大した問題じゃないが，これは人間にとって無くちゃなンねぇもの。 （無くても死なねぇじゃん！食事と一緒にすんな！って言われりゃあ，まあおシマイですが） たとえ高尚じゃなくても，「必要無い」もんじゃぁないヨ。 「高尚じゃない，且つ必要無い」ってんなら，人間にとって必要なそれを放棄する， そんなアナタはとことん「人間である」度数が薄いお人ってぇことだネ。 も一回訊くけどネ，「高尚じゃないヨ，そんなもん」ってぇお人。 でも，要らないってもんじゃないでしょう？ マァ，会場の皆さんは，目出度く「人間」であられることを， 衷心より御祈念いたしやすヨ。 長々とお付き合いいただいて，どうも有り難うござんした。 136: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/08/28(水) 16:42 おおっ！（思わずダマされた！ぷぷぷ！） 「氷」六輔氏！ お見事！ 137: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/08/28(水) 16:58 長いが読ませる展開だ 138: 名前：1_2_7投稿日：2002/08/28(水) 17:17 ありがどうございまじだ。 こんなおででもなんとがちがいがわがりますた。 これがらはこころいれかえではじかかないよおに いきていぎまず。 どーいづじんぶづの 124，125，128，ともども はんせえしでます。ごんめなさい。 139: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/08/28(水) 17:23 あー127君反省してませんよ先生 140: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/08/28(水) 17:33 >197-139 ﾜﾛﾀ 141: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/08/28(水) 17:33 …間違えた。137−139ですた。 逝ってきます…。(_ _；。 142: 名前：127投稿日：2002/08/28(水) 17:48 あーくだらん。 学歴やら知能やらと恣意的に結び付けてたのはどこのどいつだよ。 そして俺はマナーなんて必要ないなんて一言も言ってないぞ。 143: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/08/28(水) 18:01 >>138 お前と同一人物は>>115じゃないのか？ 144: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/08/28(水) 19:53 また成り済まし厨房かよ！ 145: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/08/28(水) 20:04 今日、黄色グローブで買い物してた時の事。 60前後のじいさんが「電気の球どこにある？」と独り言、 無視してたら「聞こえないのか？電気・・どこにあるんだ！」と 俺に文句言ってきた。(ﾟДﾟ)ﾊｧ?「俺は店員じゃないんだよ」と言い返したら ブツブツ言って来るので「おまえ、人に尋ねるときの言葉使いも知らねーのか？」って 怒鳴ってしまいました・・「すみませんが・ﾁｮｯﾄ聞きたいんですが、位言うのが常識だ！」 そう吐いた俺に向かって「店員にもそういう風に言わなきゃダメなのか。」だってさ・・・ 函館のマナー問題は根が深いなと痛感したよ。　俺はお客です、念のため。 146: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/08/28(水) 20:37 ＞145 マナー以前にボケてないか？そのジジイ（ｗ 147: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/08/28(水) 20:46 145> 俺なら爺の耳元で　鼓膜破れるくらい大声で怒鳴るな。 　　　「最近の年寄りは　まったく・・・・・・・・・・・・・・・　　　　」 148: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/08/29(木) 01:49 年寄りには優しくしてあげなきゃ・・ 爺に「おまえ、」は、かわいそ 149: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/08/29(木) 08:59 145ﾀﾝみたいに怒ってる若人も怖いﾎﾟ…。 150: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/08/29(木) 09:02 話むしかえしてゴメンね。 >112と>127さー、 >あーくだらん。 はいーんだけど、その、「マナー」のイミの違いって分かったの？ どーなの？ 分かったんなら分かったと、 それでも分かんないなら分かんないと、 きっちり表明しなきゃさ。 まだみんな、冷やかしだったのかマジで分かんなかったのか、 判別しかねてると思うからさ。 （それとも>138で「こんなおででもなんとがちがいがわがりますた。」っていってるから、 このひとが代弁してくれたってことで済ましていーのかな？） にしても、「学歴やら知能やら」に、そこまで嫌悪感示さなくてもね。 なんか、ここまでくると病的よ。 151: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/08/29(木) 09:11 142さんは学歴はマナーに関係ない、そんなん持つように普段から 意識しててトーゼンだろ！別にご大層なもんでもなんでもないぜって 意見だったんじゃないかなぁ。 それが、マナー持つ気がない人って頭から言われちゃったからさ。 152: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/08/29(木) 09:39 １．これまで誰もマナーを御大層なもんだとして論じてはいない。 　　では何故彼には，「周囲の人間は『マナーを御大層』だと言っている」 　　と映ったのか？そこに彼の暗部がある。 ２．氷六輔氏は，このスレの皆様に対し「アナタ」と呼びかけている。 　　彼を特定してアナタ呼ばわりしているのではない。 　　（巧妙な煙幕を張ってはいるが。） 　　だからして， 　 >そして俺はマナーなんて必要ないなんて一言も言ってないぞ 　　と改めて明言せずとも，それは皆承知済み。 　 >マナー持つ気がない人って頭から言われ 　　てもいない。 ３．とにかく致命的なのは，彼の読解力の欠如。 　　さらに，「どう違うんだ，きっちり教えろ」と詰め寄るような発言を， 　　この場で晒すことを厭わない，その厚顔無恥。 153: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/08/29(木) 11:25 兎に角、函館人にマナーなんて事言っても無駄だ。ヤミレ。 154: 名前：めんどくさいが投稿日：2002/08/29(木) 11:28 氷センセの話ってそんなに良いか？何人か尻馬に乗ってるだけのヤシもいるが。 まず ＞いくらなんでも，まさかネェ，と思っても，そういう気の毒なお人を馬鹿にしたり ＞からかっちゃあいけないヨ。 こりゃなんだ。俺に対する罵倒と受け取って良いのか？ あと、広辞苑の区別。 �@の定義なんて読み込みすぎなんじゃないのか？ 「様子。態度。」のどこが公共マナーやねん。 それと・・・ ＞例えば食事。 ＞「人類の英知の結晶である食文化！」と考えるお人， ＞「ただのエサの摂取，犬畜生と同じだよ！」と考えるアナタ。 ＞でも，どう考えようが，無きゃ困る。死んじまうさネ。 ＞「マナー」も同じじゃないかしらネェ。（あ，�@の方ネ。） 「同じ」だっていう論証をしろ（笑） ＞高尚かどうかなんてのは大した問題じゃないが， ＞これは人間にとって無くちゃなンねぇもの。 どの程度で？ ＞（無くても死なねぇじゃん！食事と一緒にすんな！って言われりゃあ， ＞まあおシマイですが） おしまいです（笑） ＞たとえ高尚じゃなくても，「必要無い」もんじゃぁないヨ。 ＞「高尚じゃない，且つ必要無い」ってんなら， ＞人間にとって必要なそれを放棄する， ＞そんなアナタはとことん「人間である」度数が薄いお人ってぇことだネ。 「且つ必要ない」なんて誰も言ってないのに勝手につけないでよ。 （皆承知済みなら、こんなのつける必要ないでしょ、>>152よ） 結局、大したこと言ってない訳ですよ。氷さんには悪いけど。 あと>>152よ、 >これまで誰もマナーを御大層なもんだとして論じてはいない。 >では何故彼には，「周囲の人間は『マナーを御大層』だと言っている」 >と映ったのか？そこに彼の暗部がある。 俺の暗部だか陰部だかしらんが、学歴やら知能やらと結び付けてた奴ら とか、それに対する反応はどうなったんだよ。 （ていうか、どうしてこう言うと「学歴や知能」に対する嫌悪感になるんだ？） 何かマナーに対して「高尚な」思い入れがあるから高学歴やらなんやらと 結び付けたり、「マナーがない奴は人間じゃねえ」的な言い方がでてくる。 それに対し、俺は「そんなに高尚なもんじゃない」と言ってるんだよ。 なんでこの発言が挑発に聞こえるんだろ？ >３．とにかく致命的なのは，彼の読解力の欠如。 >さらに，「どう違うんだ，きっちり教えろ」と詰め寄るような発言を， >この場で晒すことを厭わない，その厚顔無恥。 これって批判？「致命的」とか「厚顔無恥」とか文に入れてるだけの ような気がするなー。読解力の欠如例も出てないし。 155: 名前：めんどくさいが・・・補足^ ^;投稿日：2002/08/29(木) 11:45 広辞苑の定義で氷さんがどうして「習慣」を無視するのかが分からない。 公共マナーに近いのはまさに「習慣・慣習」だと思うのだが。 156: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/08/29(木) 11:52 ＞１５２， いいから、もうやめれ・・・。 痛々しいぞ・・・。涙ぐましいぞ・・・。 157: 名前：がっちゅ名無し投稿日：2002/08/29(木) 12:00 >152：読解力の欠如例も出てないし。 氷センセが解説した「マナー」�@・�Aの性格の違い， それを「どう違うんだ？」と大マジに尋ねるあたりこそが >「読解力の欠如例」 じゃない？ >「出てこないし」 って，もう自分で出しまくってるよ。 158: 名前：氷六輔の楽屋にて。投稿日：2002/08/29(木) 16:19 先生，どうもお疲れ様でした！ 「ハイ，お疲れ様。それにしても今日はホントに疲れたネ・・・」 参りましたよね，あの，首から「127」の札ブラ下げてたお客。 「てめぇさんで『マナー』の意味の違いが分かんネェってから，こちとら下手に出て教えてるってぇのにネェ。言うに事欠いて ＞結局、大したこと言ってない訳ですよ。氷さんには悪いけど。 だとサ。ありがとうの一言もありゃしねぇ。」 それこそまさに「マナー」知らずですね(笑) 「だけどどうだい？意味の違いが分かってもらえたろうかネェ。」 いや，だめだったみたいですよ。だって，終了後に目ぇ血走らせて，こんな「154・155」なんて直訴状持ってきたんですから。 「アア，あれにはアタクシも仰天しちまったよ。タイトル，『ちん●くさいが』だったかい？昼日中から，なんとも下品なお人だよネェ・・・」 い，いや先生，「めんどくさいが」です・・・。 「ありゃ，失敬失敬。けんども，中身を読んで２度びっくりだァネ。」 しっかし，アタマの悪そうな客でしたよね〜！ 「これこれ，おまいさん。誰が聞いてるか分かんないよ。口を慎みなさいナ。」 でも先生， >>いくらなんでも，まさかネェ，と思っても，そういう気の毒なお人を >>馬鹿にしたりからかっちゃあいけないヨ。 ＞こりゃなんだ。俺に対する罵倒と受け取って良いのか？ って，こいつ気付いてるみたいですよ。 「ホォ，そりゃ大したモンだ。なのに，なんでそのほかのことは，からきし理解できないのかネェ？」 やっぱり，幼少の頃から，馬鹿とか勉強できないとか，その手の迫害を受け続けて来たから，そういうニュアンスのことには敏感なんじゃないですか？ 「なぁるほど・・・。ほとほと気の毒だぁネ。しかし，よく『罵倒』なんて知ってるネ。」 いや，今は勝手に変換してくれますから。 「ふぅん，そうかい。そういうのも，いいンだか悪いンだか。さて，エエト ＞あと、広辞苑の区別。 ＞�@の定義なんて読み込みすぎなんじゃないのか？ ＞「様子。態度。」のどこが公共マナーやねん。 ってぇトコに加えて， ＞公共マナーに近いのはまさに「習慣・慣習」だと思うのだが だとさ。おまいさん，コレ，どうしたらいいかネェ？」 う〜ん，苦しいッスねえ。九九も分かんないヤツに，２次方程式教え込むようなもんですよね。 「ここまで読解力ネェとさ，面と向かい合って一問一答するしかないのかネェ・・・。マ，気を取り直して。皆さんが仰ってる『公共マナー』ってぇのは，会場でも言ったけど，内なる『モラル』が外ににじみ出て，その結果として『態度』や振る舞いになるモンだってことだぁネ。しかし『習慣・慣習』なんてのは，それこそ『作法』から『ハゥ・トゥー』の度合いを少々さっ引いた，形骸化したもの，様式・形式に近いモンなんだろうに。」 具体的に例えるなら，どんなんでしょうか？この客，しつこく「具体的」を求めるもんですから。 「言葉っちり捕まえて，揚げ足取ンのにしつこいのかと思ったら，ホントに理解してネェんだからヤになっちまうよネェ。ところでサ，人前に出るのに，臭っちゃうような不潔な服は着ないようにすンだろう？」 ええ，迷惑にもなりますし，恥ずかしいですし。 「それってェのが，『態度』の方のマナーさね。それとネ，おまいさん，ネクタイなんか締めるかい？」 いや，まあ先生の前ですとか，仕事場では締めますけど，休みに買い物行ったり公園行ったりする時は，ラフな格好ですねぇ。 「だろい？万人に対して，あらゆる場面で，ってェ場面じゃぁなくって，特定のシチュエーションなんかで求められるような，マァ，ネクタイ締めるかどうか，なんてぇのは，『慣習』の部類に入るマナーさね。」 それじゃ，モラル云々で皆さんが話し合ってる「公共マナー」って・・・， 「分かりきったこと，訊くンじゃぁないヨ。でも，『ネクタイ締める場面も公共の場には変わらない』なンてしがみつきそうだけどネ。」 もう，そこまで行ったら手の施しようがないでしょう(苦笑)。 「お次はネ， >>例えば食事。（中略）どう考えようが，無きゃ困る。死んじまうさネ。 >>マナーも同じじゃないかしらネェ。 ＞「同じ」だって論証をしろ(笑) だとさ。ありゃりゃ，これもヒドいもんだネェ。 『マナーは食事と同じようなモン』ってぇのは，『無きゃ困る。』の部分までにしか係ってないワケさ。アタクシは，『マナーも無くちゃ死んじまうモン』なんてぇこたぁ思ってないヨ。 ま，それに対し『論証をしろ』って噛みつくってぇのは，『マナーは食事と同じようなモンだから無きゃ困る』ってぇことに，否定的な見解ってぇことだネ。ここまでいいかい？」 ハア，長いけど分かります。 「ってぇことはサ，このお客は，『マナーは食事なんかと一緒にはできない。無きゃ困るっていうものではない』と言いたいワケさ。ね。『マナーは無くても困らない→マナーなんて特に必要ない』ってことネ。」 なんとも野蛮ですね。 「ンで，てめぇでそう強弁しといて， ＞『且つ必要ない』なんて誰も言ってないのに なんて自己弁護だ。見苦しいったらありゃしネェ。マナーは必要ないなんて思ってないってンなら，なンで『食事とマナーは，どちらも不可欠であるという点で一致している，同じようなもの』に異論を唱えンだい？」 マナーは不要，って言い切っちゃうと、人間からかけ離れたケダモノだ！ってからかわれちゃうからじゃないですか？ 「ふ〜ん。マァいいや。さて次だ。 >>高尚かどうかなんてのは大した問題じゃないが， >>これは人間にとって無くちゃなンねぇもの。 ＞どの程度で？ だとサ。さっきもそうだったけど，どうやらこいつぁ『無いと死んでしまうもの』以外は，それほど必要だと感じていないみてぇだナ。」 それって，「喰う・寝る・ヤる」以外のことですか？ 「うん。本を読んだり，絵画を鑑賞したり，いい音楽を聴いたり，衣服に気を配ったり，そういう『人間がより人間たる』という『文化的な営み』の必要性を，『どの程度で，人間にとって，無くてはならないんだ！？』なんて面と向かって訊いてくるンだもンさ。かなわネェよな」 ますますケダモノ度数，暴騰！ですね。 「おゥ，逆に『人間である』度数は大暴落サ。おまけにサ， >>（無くても死なねぇじゃん！（略）って言われりゃあ， >>まあおシマイですが） には ＞おしまいです(笑) だとサ。よくもここまで恥の上塗りができらァネ！口開けば開くたんびに大恥かいてサ，よく平気だナ。まったく丁寧な恥の塗り方だ！」 左官屋だったら，いい仕事してますね。 「おゥ(笑)。即ちは，『無くても死なねぇじゃん！』発言は，こいつの心の叫びそのものを代弁してるってぇことだ。『おしまい』なのは，おめぇサンだよ，ネェ。」 脳死の人間でも，もちょっとまともな思考能力があると思います(笑) 「あと，これは別のお方が言ったことに対してかい？ ＞何かマナーに対して「高尚な」思い入れがあるから高学歴や ＞なんやらと結びつけたり、（略） ＞それに対し、俺は「そんなに高尚なもんじゃない」と言ってるんだよ。 だとサ。ンで，＞１５２サンも仰ってるが， ホントに，誰も「マナーは高尚なモンだ」なんて言ってないンだよネ。なのに，こいつ，ホント執拗にこだわってンだ。みんな『マナー』を『高尚だ』と思っている！とネ。なんでそう思うんだろう？ それが，その「彼の『暗部』」ですかね。 「皆さん，『マナー』なんてェものは，『高尚』だとかそうでネェとか抜きにして，身に付いてて当たり前のモン，それ以上でも以下でもネェさ，としか思ってネェだろうよ。 ＞１５１サン は，こいつ(127＝142)も，皆さんと同じ見解じゃあないですか？って弁護してくださってンのに，その好意をまるっきりアダで返してンな。」 情けないですね。 「マナーを『そんなに高尚なもんじゃない』ってぇ気持ちさ，一寸長くなるけど，たとえ話，いいかい？」 はぁ・・・，手短に頼みます・・・。 「まず，その壱。負け惜しみ。例えばここで『大卒は偉い！』ってぇ説が出たとしようヨ。そン時，『え？大卒なんて偉くもなんともないですヨォ。だって，大学出たって，結局フツーの暮らししていけるだけだし。』って反応と，『ゴルァ！何ふざけたこと抜かしとんのや！大卒だから偉い，なんて，なんでそんな短絡的に決めるんじゃぁ！』って反応の，二手に分かれるとしようネ。」 ま，「そんなことは断言できないと思います」っていう常識人が必ず出てきますがね。 「マァ，それは置いといてサ。ンで，前者と後者，それぞれどんなお人だと思うかぇ？」 う〜ん，前者は，自分が実際に大学出てる人のコメントでしょうねえ。「大学なんか出てたって・・・，いや，そんなお恥ずかしい。（＝大学出てない人のこととか，眼中に無い。バカにした意味じゃなくて，まるっきり思考の範疇外）」って気持ちで。で，後者は，「俺は進学校とは対極にあるガッコを，単位ギリギリで出とんのやけどなぁ，どんな場面でも大卒に負けたなんて思ったこたぁ無いでぇ！だから大卒は偉くもなんともないんじゃぁ！」って人かなぁ。 「そうだネ。涼しい顔して『そんなこと当たり前じゃないですか(照れ笑い)』の人と，青筋立てて『そんなことで偉い訳ねぇんだ！』の人，そういう明確な区別が浮かんで来るァね。」 あ，あの，先生，また学歴がなんだって例え出すと，筋違いの言い掛かり付けてくる人間が出てきますよ。そろそろ・・・ 「ン。だから，『マナーなんて決して高尚なもんじゃないんじゃぁ〜！』といきり立ってるさっきの客，つまりは『マナーは，人間様ならば身に付いていて当たり前』とは，どうしても思えないワケさ。周りの人間が，どうしても高級に見えて来ちゃってネ。『おめーらはマナーが高尚だと思ってんだろ！（誰もそう言ってもいないし思ってもいなくても。）そんなことはないんだよ！』ってネ。はっきり具体的な推測をすると，いよいよ人権云々になっちまうけどネ，まぁそこいらへんが，こいつの『暗部』だろうサ。」 ええ，そうですね。この客は「暗部だか陰部だか」とのコメントを。 「ぷっ(笑)だからおめぇの陰部は臭いって，おめぇのタイトルでも言ってンじゃネェか！『●んぽくさいが』ってサ。そんなこたァ，分かってらい。おっとと。あと，その弐。縁が無いから不要ってこと。つまりネ。こいつの『マナー非高尚論』の陰には，こいつの暮らし向きというか，階級らしきものも，透けて見えらァネ。」 と，いいますと？ 「こいつが最初から最後まで混同して，判別できずに，そしてこの期に及んでも『高尚なもんじゃない』と強弁している『マナー』なんだけどネ。」 ああ，「公共の場での『モラル』の発露としての『態度・振る舞い』」じゃなくて，「ナイフとフォークの使い方・作法」の方ですね。 「うん。こういうものは，縁が無きゃ無いまんまで，一生そのまま済むってゃあ済むモンだよネ。クラシックのコンサートでの『マナー』とか，一定のレベルのフレンチレストランでのワインのテイスティングの『マナー』とか，ちゃんとしたパーティに招かれた際の服装のセオリーを守る『マナー』とか，ネ。」 う〜ん，ある一定の暮らし向きや知識階級に付いて回る場面が想定されますね。 「これに対してネ，今まで行ったことのある食事が，回転寿司とびっ●りドンキーとラーメン屋だけ。行ったことのあるパーティが，アンパン仲間だったヤツの結婚式だけ。仕事の場面で，スーツなんて着たことない。ネ。こういうお方には，そういう『マナー』は，アッパークラスのものに見えてきてしようがない。だけど自分には全く遭遇する場面も無い。それでも悔しくて悔しくて，負け惜しみのひとつも言わなきゃなんなくて，『高尚なもんじゃない』と。」 逆に，当たり前に身に付いていて，知らなきゃ恥ずかしいことだよと思っている人は，「高尚」だとか否かだとか，そんな観点で考えたこともないんでしょうね。 「そう。これまでどなたサンも『マナーは高尚よ！』なんて明言してない。にも関わらず，こいつには，歪んで見えて見えてしょうがなかったのサ。」 ところで先生，最後の方でも大恥さらしてますが。 「アア， >>３．とにかく致命的なのは（中略）その厚顔無恥。 ＞これって批判？ ってぇトコね。いやはや，ここまで来ると天晴れだぁネ。『批判？』ってお尋ねしてみネェと分かんネェってンだ。自分で『恥』のタネ蒔いて，これまた見事な大輪の花咲かして，それを皆々さんに見られて大笑いされて，だけンど，ナンで自分が笑われてンのか分かんネェ。それどころか，笑われてンのが自分だってェことにすら気付いてネェ。 おまけに ＞読解力の欠如例も出てないし ときたモンだ！ ＞157サンも仰ってるがネ， 「『マナー』の違いが分からない。具体例出して説明してくれ」という問いかけからして，何よりの読解力欠如人間宣言！じゃないかい。しかも，あの説明を経てもなお，違いが分かってネェことを自ら暴露しちまってる。まともな神経してたら，そろそろ舌噛んじゃう頃じゃぁないかい？」 いや，こいつのことです，また偏執狂的なメッセージ持って，斬りかかって来るかもしれませんよ。 「オオ，そりゃおっかネェ！用心しなきゃネ。それこそ『めんどくさい』だネ。ンで，まだあったかい？」 この， ＞（皆承知済みなら、こんなのつける必要ないでしょ、>>152よ） ですね。 「ん〜，ふふふ。『アナタ』ってェ呼びかけは，広く会場の皆さんに対してのモンだけど，身に覚えがあったり，内心弱い部分があるヤツがいると，『もしかして俺の事を指してんのか！』って激昂するヤツが出てくンのよ。こりゃまた見事に反応してくれたネ，この客。文意は，『もし仮に，【マナーが高尚じゃなく且つ必要無い】ということを主張する【架空】の人間がいたなら，その者はとことん人間である度数が薄い』という，その【架空】の人間を『アナタ』と呼びかけたんだケドさ。わざわざ自分で名乗りでてくれたワケさ。『俺がその【架空】に該当する者だ！』とネ。ホントは『こいつが，マナー不要だとは言ってないこと』は『皆承知済み』だから，『こんなのつける必要ない』のは正解だけど，だけど，冒頭で話したとおり，実は>142をバカにする目的も大だったからネェ！わっはっは！」 最後に，彼がこのスレに残したものは，なんだったんでしょう？ 「ん〜。虎は死んで皮を残すが，こいつったら，チンカスか，すかしっ屁ぐれぇの悪あがきだけだったナ。ン？いや，そうでもネェか。」 何か手柄でも？ 「うむ。『知能無ぇヤツぁお恥も知らぬ，マナー知らずのケダモノよォ』という都々逸があってネ。」 ああ，似たような投稿が物議を醸してましたね。結局，>142の仲間（成りすまし本人）が，一生懸命ツブしにかかってましたけど。 「だけど，それを懸命に否定し続けたコイツ本人が，逆にそれを肯定する生きたサンプルになっちまってたネ。」 え？それはまた皮肉な・・・。 「最初にまず，これまでの文脈で語られている『マナー』の違いも分かんネェほど，読解力が無い，というのを白状。」 つまりは知能が低い，と。 「次に，皆々様が，ごく普通の身嗜みとして身に付けている，『マナー』を，『高尚なもんじゃない』！！と喝破。」 負け惜しみとコンプレックスでドロドロに塗られた，醜いうろたえぶりでしたね。周囲が皆，自分よりアッパークラスに見えてしようが無かったんでしょうね。 「おまけに，『誰もマナーが必要ないなんて言ってない』と主張しながら，『マナーはどう考えようが無きゃ困る。人間にとって無くちゃなンねぇもの。』という説には，『それを論証しろ！且つ，どの程度でだ！』と食ってかかる。」 結局は「マナーは必要ないじゃないか！」と言ってるに等しいですね。 「んむ。ここで，限りなく『人間度』が希薄な，ケダモノ人であることを白状。」 さらに？ 「自分は，今，少なくとも，『高尚なもんじゃない』と言い切る『マナー』というものが，自分にとって必要不可欠とされる生活を送っていない。であるから，至極当たり前に身に付いているべきものでもない。ゆえに，そういう暮らし向きにある自分は，高学歴者が経てくる率が高いプロセスを歩んできた者ではない，ということも白状。」 なるほど，だから学歴に対して躍起になってキバを剥くんですね。でも，この客，自分が何言われてるか，もう何がなんだか分かんなくなってると思いますヨ。(苦笑) 「マァ，それは承知の上だヨ。さきほども言ったけど，涼しい顔で見過ごすことのできない，なにか忌まわしいものが，ドロドロと渦巻いているンでしょうヨ。」 それで？ケダモノ人であり，ロウアークラスの人間であり，そして？ 「ンだから，自分に教授してくれた者に一遍の謝辞も告げない，マナー知らずであることも白状。ネ。ということは？」 ・・・！ああ！自分で否定し続けて挑み続けていた，「学歴とマナー」の結びつけを，そのまま自分の身を持って示したワケですか！ 「そういうコト。無様に懸命に打ち続けたシュートが，ぜ〜んぶオウンゴールになっちまった，てェオチさ。傑作だろィ？」 ＤＱＮのオウンゴールで，「ＤＱＯＷＮゴール」ってとこですか？ 「オ？おまいさん，ウマいネェ！ンじゃ，今日の客を肴に，一杯ヤリに行くかい？」 ハイ，お付き合いいたします。 「・・・，ところでヨ，『ＤＱＯＷＮゴール』は，ナンと読むのかネェ」 159: 名前：名無しチィーチャー投稿日：2002/08/29(木) 16:40 問い１ 上の文章を30字以内で　まとめよ 160: 名前：１５６投稿日：2002/08/29(木) 16:41 ＞＞１５２， ＞いいから、もうやめれ・・・。 ＞痛々しいぞ・・・。涙ぐましいぞ・・・。 を訂正します。 ＞１５４， の間違いでした。 ちなみに ＞１５７の人も 引用文から察すると， ＞１５２→× ＞１５４→○ のようですよ。 161: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/08/29(木) 16:43 >159 これ、隠しマイクで録音したのを、そのままテープ起こししたもののよーです。 だから要約はムズカシイ。 162: 名前：名無しスチューデント投稿日：2002/08/29(木) 16:49 答え１ １５４は、低知能・低学歴・低所得者層、劣等感大、マナー知らず どうですチィーチャー！ ぴったり全角３０文字です！ 163: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/08/29(木) 17:01 >158よ， ご苦労さん・・・。 と，唯一言い残したまま，アイツは風の中に消えた。 果たしてそれは，内心自分では勝ったと思った勝利宣言だったのか？ それとも，打ちのめされて絶望の底に沈んだ時世の言葉だったのか？ ２カ月後，ぼろぼろになった>158をプリントアウトした紙を持ち， 浮浪者のような風体で， 道行く人に「ねえ，これは？ねえ，これは？」と しきりに尋ねる人間が目撃されたという。 しかし，彼がアイツであったのか， 誰も確かめることはできなかったという。 そしてその後，アイツの消息は全く不明になってしまった・・・。 164: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/08/29(木) 17:02 すまぬ。 ×　時世の言葉 ○　辞世の言葉 165: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/08/29(木) 17:27 氷先生…。ながー…。 こんな長い文章よめないﾎﾟ(´･ω･`)。…と思ったけど、読めちゃった。 お疲れ様でございますた。m(_　_)m。 166: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/08/29(木) 18:23 「楽屋にて」は名レスだ（ｗ 氷先生！次回作も期待してます！ 167: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/08/29(木) 18:39 いやあ、ほんとに下らんわ。読む気しない（呆） 単なる悪口を雄弁に語ってるだけだし、こりゃ議論にならんわ。 （それにしても長々と、相当昂奮されてるようですね） あと尻馬に乗ってろくな意見も出来ない人たちも何だな・・・。 俺を低知能だの低学歴だの・・・ あのね、文章読んで俺が高学歴だとわからんかね、まあいいけど。 下らん悪口を言えば勝ったつもりになる、ろくな議論も出来ない・・・ お前らとは「議論」するつもりはないわ。 168: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/08/29(木) 18:42 >>167 でも笑ったべ？ 169: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/08/29(木) 18:46 >>168 笑っちゃいました。こんな長々と・・・。 170: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/08/29(木) 19:11 凾館人は元からマナー悪よ！ オッチャン、オバチャンからしてそうだろー・・ まず、一回論争になると、何ヶ月も臍曲げて。 その論争だって、自分のことだけじゃないの。。 なんで、ここの人たちは相手の気持ちに立って ものごとを考えられないんだー・・・？？？ 喧嘩してもいいから、その後ちゃんと次話会いくらいできないとねー・・ この町マジで遅れてるよ。 ２０年後もうボロボロになってるよ、きっと！ 171: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/08/29(木) 19:14 「凾館」男、事態を見かねて急遽マナー論争に参戦！ 172: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/08/29(木) 20:09 いよ！、「凾館」男、待ってましたー 得意の知的な決めゼリフ、キボンーヌ 173: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/08/29(木) 21:47 ＞170 お前相当嫌な思いしてるんだな（ｗ 聞いてやるから言ってみろ 174: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/08/29(木) 22:28 で理解できたのか？>>127よ あんまし氷先生の手煩わせんなよ 175: 名前：キャブ車投稿日：2002/08/30(金) 07:07 >>170 ＞なんで、ここの人たちは相手の気持ちに立って ＞ものごとを考えられないんだー・・・？？？ 坊やだからさ 176: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/08/30(金) 08:46 >175 激藁。 あー大好きだったなぁ！そのｾﾘﾌ！ 177: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/08/30(金) 09:27 ＞１６７ ＞あのね、文章読んで俺が高学歴だとわからんかね だと！ キたよぉ〜！キたキた！ 自分で「学歴がなんだ、くだらない」みたいなこと言っててよ、 結局「俺は高学歴なんだぞ」だとさ。 これ、ますます氷先生が言ってた、 「学歴とマナーは関係する　の説を 最後には自分自身の姿をもって示してしまった」 に輪をかけてるセリフですよね。 オゥンゴールで１点追加！ もうオゥンゴールでハットトリックかよ！この名ストライカー！ 大体、日本語の初歩の初歩も判読できねーヤツのこと、 どうやれば「高学歴」だと思えるんだ？ おめーのいう「高学歴」って、どこ出てれば「高学歴」よ？ で、それを白状してさ、 �@本当に偏差値高そうな大学とかだった場合 　「あはは、いい大学出ててもDQNなやつはいるね。」 �A全然高学歴とは呼べないようなとこなのに、 　自分だけで「俺は高学歴」と思ってるとこだった場合 　「あはは、やっぱしあんなとこ出てるやつはDQNだわ」 で、どちらも会場大爆笑〜〜！！（どっ！！） それから、最後の捨てぜりふ ＞お前らとは「議論」するつもりはないわ。 （まだ、チンピラの「お、覚えてやがれ！」の方がいいです） あの氷先生の長い文章（あ、講演と楽屋と、両方）は、 �@日本語が分からない＞１６７への丁寧なレクチャー �Aそれを装って、＞１６７をバカにして、みんなで笑う のが柱なんだもん。 みんな議論する気なんかないって。 だけど、ほんとにほんとに、よくもまあ 「意味の違いが分からん。具体的に教えろ」なんて タンカ切ったよな。勇気あるよな。 で、みんなほんとに気にしてるんだけど、 最終的に意味の違いが分かったのかよ？ おめーがあまりにも低レベルな疑問投げかけてくるから、 ずず〜っと横道にそれてしまったんだよ？ で、あんまし賛成したくないけど、 やっぱしおめー自身でもって 「低知能（学歴とは別よ）＝マナーなし（低モラル）」 の見本になっちまったなー。 ますます、「そうじゃありません！」っていう人の 分が悪くなっちゃったぞ。責任重いぞ。 178: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/08/30(金) 09:55 >167 何大卒？院卒？専攻は？ と聞いてみるﾃｽﾄ。 179: 名前：167投稿日：2002/08/30(金) 11:26 ま、せいぜい悪口言うのに精進してくださいな。 めんどくさいんで、あとは「凾館」男に君達を任せますわ。お似合いでしょ。 ＞みんな議論する気なんかないって まあ確かに君達は「議論」できなかったけど、必死に長々書いてた方は どこのどなたでしたっけ？あら、アナタも長々と。 180: 名前：167補遺投稿日：2002/08/30(金) 11:31 >で、あんまし賛成したくないけど、 >やっぱしおめー自身でもって >「低知能（学歴とは別よ）＝マナーなし（低モラル）」 >の見本になっちまったなー。 >ますます、「そうじゃありません！」っていう人の >分が悪くなっちゃったぞ。責任重いぞ 大丈夫。こころある人はあなたのような人達を ますます相手しなくなりますからね。 181: 名前：Seibo投稿日：2002/08/30(金) 11:49 話題変えてもいいかな？ 前にも話題に上りかけてポシャッてしまったんだけど「分煙」のこと 函館は、分煙が遅れてませんか。 ロビーや飲食店のみならず病院の待合室でもちゃんとした分煙がなされていないところが多いような気がしますです、はい。 函館の駅構内はどうなってるんでしょうね。それと市役所なんかはどうなってます？(どちらも行ったことがないもので） いっそのこと分煙を条例化してくんないかな 182: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/08/30(金) 12:06 五稜郭駅は構内で吸ってましたよ。 うん。それは東京からＩターンしてきた私もすごーく感じる。 私個人は喫煙者だったんですが、ﾎﾝﾄｰに吸っちゃﾀﾞﾒ！って所が東京で は多くて、回り誰も吸ってないし、自然と本数減ってたんですわー。 すごく肩身が狭くてさ。 ああ、このまま私も禁煙へ行くのねーん、と思ってたんだけど、 函館来て復活してしまいますた。 だってどこでも吸えるんだもん。 自分が吸っといてなんですが、分煙は時代の流れですよね。 183: 名前：１６７遺稿投稿日：2002/08/30(金) 12:10 最後の最後に、 「マナー」の意味違いが分かったのかどうか、 それ告げてから姿消せ。 184: 名前：167投稿日：2002/08/30(金) 12:16 >>183 君達があの程度で勝手に理解したつもりになってりゃいいだけの話。 もう俺は君らを相手にしないんだから、俺の理解はどうでもいいだろ。 185: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/08/30(金) 12:20 >184 「参りましたって言え」っぽい183さんのｶｷｺにｶﾁﾝときたのかもしれない けど、それにしても↑上記ｶｷｺは子供っぽいよ。 186: 名前：167投稿日：2002/08/30(金) 12:25 >>185 すんません。ちょっと子供っぽかったですね。 187: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/08/30(金) 13:30 >167 実はいい人でした 188: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/08/30(金) 14:55 >167 「俺は高学歴なんだぁ〜〜〜〜〜！！！」 と言えてスッキリしたんだよ。 もう虚勢張る必要なくなったんだね。 189: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/08/30(金) 15:01 >181 市役所はきっちり分煙になってるようですよ。 １ＦはＡＴＭある付近の、トイレ行く途中のイスと、 あとはテレビのあるイスのあたり？ ただ、２Ｆより上の階では、各フロア ２カ所の喫煙コーナーがあって、 そこにはいつも職員がタムロしてタバコ吸いまくってます。 あの人達、席外す時間分の給料丸儲け。 190: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/08/30(金) 15:14 >188 ちょっとイジわるだよ（ｗ。 虚勢とか、いいじゃん、そんなの。 >189 分煙がすすむと、わざわざ喫煙ルームに行くと仕事サボってるような 気がして、吸いずらいですよね。普通。 今も仕事時間中は煙草吸いません。 191: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/08/30(金) 15:37 >>167 煽りに反応しないで分煙の話題に進もうか 飛行機なんかは全面禁煙でしょ？ 俺なんか始終吸いっぱなしだから海外なんかとても行けない（ｗ 192: 名前：167投稿日：2002/08/30(金) 15:56 私は全く煙草を吸わないので煙にはすごく敏感です。 ハンバーガー屋とかでも隣で煙草を吸われると頭がボーっとしてしまいます。 酷いときには唇や目の粘膜がやられてしまいます。 ほんとならどこの店も分煙・禁煙にして欲しいですね。 （本当は集煙装置があるといい） ただ、そんな店は（とりわけ函館では）ほとんどないので せめて喫煙者にやって欲しいのは、煙の流れる方向を考えて吸って欲しいってことですね。 少しでも体や灰皿の位置を変えるだけでいいのですから。 となりに喫煙者がいないときは、ぜひともそうして欲しいです。 193: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/08/30(金) 16:33 ホントに函館の飲み食いする場所は、禁煙のところが少ねぇんだよ。 で、タバコ吸うやつぁ禁煙じゃない限り吸ってもオッケーだと思うから、 やっぱしそいつらを抑止するには「禁！」というしかねぇんだな。 こっちも「禁！」じゃない限り、やめてくれっつっても分が悪いしな。 ミスドとか、いいじゃん、禁煙にしたってさ。 だけどいくら禁煙の場所じゃないからって、そこまで躍起になって吸わなくてもなー。 もの食う前の２〜３分、時間があるからってさ、そんな何が何でも吸うなよ・・・。 あと、仲良し友達どうし、子連れで来てる茶パツ母ちゃんたちな。 もう、吸う吸う！ そのアタマは、ヤニで変色しちまったのか？ってぐらい。 ってワケで、低学歴ＤＱＮと喫煙率の関係について、以下は展開！ （って、うそうそ。うそだよ。やんないでね。） 194: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/08/30(金) 16:36 >>192 実は俺も吸ってて気になるの（じゃ吸うなって話なんだけどね） なぜか煙って吸わない人に向かっていくんだよな 195: 名前：Seibo投稿日：2002/08/30(金) 18:23 他の航空会社が全面禁煙に走るのでわが社だけ喫煙O.K.にしたら客が来るんじゃないかと提案したのがAirDoでした（ｗ うちの会社はパートさんを入れて２０人なんだけど、 男性５人のうちタバコ吸う人３人・・・喫煙率６０％ 女性１５人中タバコ吸う人１０人・・・喫煙率６６％ 女性のほうがたけーぞ、こらぁ！そういえば、みんな髪がヤニでで茶色だ＞＞１９３ 社長なんか吸いすぎて灰になって白くなってる（ｗ 皆さんの周りの喫煙率ってどんなです？ 196: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/08/30(金) 20:06 ｸｽ 馬鹿だなエアドゥーンは 197: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/08/30(金) 20:21 北海道は喫煙率高いんですよ。あーソース今持ってこれないけど。 函館の非喫煙者の人は、多分他の地域行ったら分煙が随分進んでる の見て、ビックリすると思うなぁ。 後、喫煙率が高いせいもあるんだけど、未成年で就学してるコの喫煙は もー当たり前って感じでムチャクチャ多いと感じます。 居酒屋とかでも堂々としたもんだ。（ｗ。 働いててもさー。一応未成年はダメなんだよなーと心の中でﾌﾞﾂﾌﾞﾂ…。 198: 名前：197投稿日：2002/08/30(金) 20:22 すいませーん。就学じゃなくて、就職でした…。 199: 名前：ミスターボージャングル投稿日：2002/09/15(日) 00:41 やっぱり、行き着くところは個人、個人の意識だよね！ おいしい物食べているとき、正面でタバコ、ゲップ、つまようじホジホジ は、違反だな。煙草は趣味趣向なもので、 お酒と一緒で、回し飲みが友情の証、儀式だったり・・・。 僕は好きなアイテムなんだな〜。 200: 名前：け投稿日：2002/09/15(日) 11:15 わし、昔は喫煙者だったけど、やめて１０年、 いまは他人の煙を吸いこむと本当に吐きそうになるなり。 飲食店で煙が顔にかかるときは、泣きながら食べてます。 かくいう自分も、混雑した飲食店でも灰皿があるときは、 吸っても別にいいもんだと思ってたし、 周囲の人のことは殆ど気にしていなかったようだ。 人の痛みや苦しみは、受ける側にならないと なかなかわからないという実例の一つ。 201: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/09/16(月) 10:03 ゲゲ、”け”さんもたばこやめたのぅ？ワシもたばこやめなきゃ。 どうして妊娠中はすっぱりやめれるのに、また再開しちゃうのかなぁ・・・。 妊娠中に衣替えしたときに、ちゃんと洗ってから片づけたはずの 服がものすごくたばこ臭くて「ワシってこんな臭いプンプンさせてたんだ」 ってショックだったことある。なのにまた吸ってる。意志弱いな。 これでも夫婦で「公共の場所では吸わない」と決めてるんですけどね。 数時間吸わなくて我慢できるならやめればいいのにねぃ。どーも。 202: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/09/16(月) 10:24 たばこの税率ＵＰして一箱千円にすれば、60％の人が禁煙するんだって。 毎回チビチビ値上げされて、その度やめてやるぅ〜と思うのだが、 ついつい買ってしまう私のような惰弱な人間が禁煙するには、その位 の一気値上げが効果的かも…。 203: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/09/16(月) 11:14 一箱１０００円だと、高級嗜好品になるでしょう？ そのうち「たばこ吸う人」＝「裕福な人」てんで、かえってワシのような 見栄っ張りが「金持ちステイタス」としてやめれなくなっちゃったりして。 考えすぎですかね。テヘ。 204: 名前：Seibo投稿日：2002/09/16(月) 14:45 ＞２０２　しかも税収はUPするらしいよ。 一石二鳥じゃんか。早くやれ（ｗ タバコを止めた人間は、たばこを吸ったことのない人よりタバコの煙には敏感に反応するひとが多いみたい。 ニューヨーク市が今、タバコ一箱１０００円らしいね 205: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/09/17(火) 22:07 ハッキリ言って煙草を吸う人は 口が臭い〜・女の人もだぜ・・ 吸わない人からすると、 口にうんこが付いてる感じ？ 206: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/09/17(火) 23:39 もうすぐ禁煙４日目突入。禁断症状もだいぶ薄れてきた。 昨日の飲み会を乗り切ったのは自信がついた。 でもふっと魔が差す瞬間が…。 もうぜってー吸わねーぞ！あんなもん！ 207: 名前：っつ名無し投稿日：2002/09/18(水) 00:00 煙草吸ってる人には 他人に迷惑かけてると 思ってない人が多いから困る 208: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/09/18(水) 00:55 すいません、かっこつけで煙草吸ってます ロッカーは煙草吸わないとかっこわるいので 209: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/09/18(水) 11:22 煙草を吸う人は、口唇期障害といって、0歳〜2歳くらいまでの時に 母親から充分な愛情を受けられなかった（だっこしてもらってちゃんと おっぱいを吸うとか）人が多いんだって。 そーいえば私は哺乳瓶育ち。 …単なるかっこつけかもしれないけど…。 210: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/09/18(水) 15:01 はこだて人＝自分勝手 211: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/09/19(木) 02:50 銀行のキャッシュでババアの番がやたら長いので、割り込んで見たら、 支払いカードがタバであった。 きっとほとんどがこういうババアなんだろうな。たまに金髪で長い女もいるけど。 212: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/09/19(木) 07:56 211＞何故　後ろが並んでいるのに引きでキャシュサービスコーナーで、振込みに時間を掛けるのか？→沢山の消費者金融に支払いがある→借金が沢山→首が回らない→後ろを見れないので　人が並んでいるのが分からない。 213: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/09/19(木) 19:11 函館にかかわらず年々マナーって悪くなってる様な気がするよね。 だってさあバカ親が子供育てているんだもの。 そりゃあ当然その子供もバカになるよ。 あ〜怖っ、数十年後本当にバカバカ王国になるぞう！！！ 214: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/09/19(木) 23:29 >>213 はいはい、分かった分かった。 215: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/09/20(金) 19:01 本人が茶髪金髪にするのは自由だと思うんだけど、２歳３歳くらいの 我が子の髪を茶髪金髪にするのは如何なものかと思うよ…。 だって、一番髪が綺麗で繊細な時期なのにさー。 こんな段階でブリーチとかかけられたら、20歳くらいになった時、 目も当てられないくらい痛んだ髪になりそうで…かわいそーと思う。 216: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/09/20(金) 21:02 あー、うちの坊主はどんでもいいからやってないけど・・・ 女の子ってませてるし、今の子は「ママみたく茶色くしたーイ」 とか「髪の毛くるくるにしてー」とか言うらしいよ 化粧もしたがるし。 あー、うちは全部ボンズでよかったー。フー 217: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/09/21(土) 04:43 子供「隣の××ちゃん、髪が茶色くてかわいい」 妻「●●はまだ小さいからおっきくなってからね」（ホントは金がない） 夫「そうか、そんなにかっこいいか」（あのガキャ、カイタイ野郎だ） 子供「●●も茶色くしたい」 妻「だめだって」（明日の開店でﾊﾟﾁﾝｺ買ったらね） 子供「ママも茶色だよ」 妻「……」 夫「よし、ほかのガキになめられたら、一生パシリだ。男は最初が肝心だ。 　オレが染めてやっから、ｷﾞﾝｷﾞﾝで保育園行け。オレもいっしょに行く」 　（ファンキーモンキーベイビーのＣＤをかける） 妻は無人ＡＴＭで金を出し、ヤンキ-友達の美容院に行き、親子三人で茶髪で帰ってきた。 次の日、保育園ではこの親子をケズル人はだれもいなかった。紫のメッシュを入れている 園長は注意できるはずもない。 妻は予定通り、ﾊﾟﾁﾝｺ屋の開店に間に合ったが、「開店設定」の海物語を取れず、 だれもやらない「カトチャン　ぺっ」で３万円の大ハマリ。 サラ金は融資額いっぱいなので、しかたなく、若松町の売婦に混じり、路地に立ったが、 声を掛けるたびに嫌われる。ﾊﾟﾁﾝｺしながらのタバコで歯槽膿漏、口が異様にクサイからである。 218: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/09/21(土) 09:22 >217 例え話でも怖いっすけど…（ｗ 219: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/09/21(土) 12:59 大谷高校近くのローソン、谷高生に荒らされてます。 店の前に集団でカップラーメンすするのやめろよ。 ごみはちらかし、他の客まで威嚇して、おまえら群れ ないと何も出来ないのかよ！ほんとカスだよ。 220: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/09/22(日) 13:56 みんな、脳みその容量が極小なのれす。 221: 名前：駄目です　道南！投稿日：2002/09/22(日) 13:57 219>将来は893候補生です。 222: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/10/08(火) 13:56 函館には公共意識がない。 公衆道徳って何？って感じですか。 ひとのものはじぶんのもの、じぶんのものもじぶんのもの。 世の中は自分のためにある。 まじめにこう思っている函館人のいかに多いことか。 223: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/10/12(土) 01:03 >>222 はいはいはい、わかりました。 いつも御馴染みの紋切り函館批判ですね。 224: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/10/13(日) 00:43 .>223 紋切り型かどうかは別にして、函館批判ですが何か？ 反論しないでしたり顔のお前にそんなことを言われる筋合いはないですが、何か？ お前は引きこもり組んだと思うのですが、何か？ 225: 名前：があっつ名無し投稿日：2002/10/13(日) 00:45 ども、があっつ名無しです。 もれも公共マナー悪いです。頭も悪いです。 食事の最中にトイレに行ったりします。 怒られます。もうしません、許してください。 226: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/10/13(日) 01:37 >>224 ぷぷ、反論だって！？　そんなのが？？？ そんな程度のことが函館批判になるものと思ってるのかい？おめでたいね。 そんなの2秒あれば作れるような頭使わない「批判」でしょ。 函館批判したつもりで「したり顔」なのはどっちなの？ 挙句の果てに「引きこもり」だと。 君は単に「レッテル貼ること」と「批判すること」の違いがわからないんだね。 妄想豊かにして人を「引きこもり」というのは、何の批判にもならないんだよ。 この板の函館「批判」って、ほんとレべル低いよな。 俺は函館なんて擁護するつもりさらさらないけど、 アホで実の無い批判で板汚してる奴ばかりなのが嫌なんだよ。 >>225 う〜ん、君そんなに面白くないよ。 「杉山陽子（♂）」スレでも見て、杉山さんを見習いなさい。 227: 名前：投稿日：2002/10/14(月) 08:59 228: 名前：投稿日：2002/10/14(月) 16:31 229: 名前：ミスターボージャングル投稿日：2002/10/15(火) 00:03 よく言われる言葉で、公共の秩序、公序良俗、道徳、マナー、ルール、常識 いろいろあって、どこまでが正解という線引きはむずかしいものです。 人によって不快感の度合いもちがいます。またその場の雰囲気も あるでしょう。私も人に言われて気付くことが、いまだにあります。 しかしそれは、幸いに補正できるものがほとんどです。 中には性分だから絶対曲げられない事もあるかもしれませんが、 公共の場では、自分本人から気をつけ、また逸脱している人には、 アドバイスや注意する勇気が大切だと思います！ 230: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/10/15(火) 09:07 「函館人はＤＱＮ」なんて大括りにした言い方、フツー自分の友人や会社 の同僚には言わないでしょ。 顔が見えないと思ってるから言いたい放題言うんだよ。 批判とレッテル貼りの線引きは難しい所だろうけど、私は面と向かって 口頭でもいえることは、忠告にもなるんだと思ってるよ。 231: 名前：駄目です！道南投稿日：2002/10/16(水) 19:08 今日の夕刊北海道新聞の南風みたか？？？ 銭湯のマナーについての記事 内容は　　サウナでみかん食う人、浴槽で垢すり、そして毛染め。 まさに函館人馬鹿っぷりの記事だ。 俺の見た馬鹿人間はサウナで垢すりをしている親父だ。確かにサウナで温まると垢をこすりたくなる。しかし　めの前で　垢がポロポロされると　・・・・・・・・。 俺も絶えられず出てきた。 232: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/10/16(水) 22:04 >>231 そんなの日本全国どこにでもいますが、何か？ どうせなら「駄目です！日本」にでもしたら？ 相変わらず君は「函館人」っていう粗雑な視点からしか見れないんだね。 233: 名前：市ねよ函館人ども投稿日：2002/10/16(水) 22:36 >>230 忠告をハイそうですねと聞ける素直な性格や脳みそを持ってる人間ならいいな。 だったら函館人は見どころあるよ。 残念ながらよそものがとか旅のものがとか言って、閉鎖的で保守的なまるで離島だもんな。 オレは各地を転勤して歩く身だし、各地で函館と函館人の素晴しさを宣伝させてもらうよ。 234: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/10/16(水) 22:53 人間は、自分に対して好意的に近づいてくる人には好意を持って応対するが 「ちっ、田舎もん」とか「馬鹿か、てめえら」みたいな態度の人には、意地悪く 冷たく応対するのは自然の理。函館人から、冷たくよそ者扱いされてる人は 自分の態度を振り返ってみることも必要かも。大きなお世話ですが。 235: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/10/16(水) 22:58 >>233 ま、せいぜいここで吠えててくださいな。 236: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/10/16(水) 23:01 >233 他の地域に行っても自分を受け入れてもらえなければ 同じこと言いそうだな 237: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/10/16(水) 23:04 　　　　　　　　　 　,,:'｀ﾞl 　　　　　　　　 ...,,:';;;;;　ﾞl　　　　　　　　.,ﾞﾞl 　　　　　　　　,:';;;;;;;　 　|　　　　　 . 　,:'　.| 　　　　　　　.,:';;;;;;　　　 .lﾞ.,,,､､　,,,,　/　　.| : 　　　　　　 .,";;;;;;　　　　　　　　 . ｀　　　.ﾞl 　　　　　　..,:;;;;;;;;;;;　　　　　　　　　　　　　| 　　　　　 ...iﾞ;;;;;;;;;;　　　~~~0~~ ~~~0~~　 | 　　　　　 ..iﾞ;;;;;;;;;　　　,,,:'"ﾞﾞ゛｀:､　　　　　　i 　　　　　 . i;;;;;;;　　.,,:'　　　 　.）　.,___.,　 　:' 　　　　　　 ﾞl;;;　 ／　　　　　,:　　　　）　,,:' 　　　　　 　,:';;;;/　　　　　　/￣ﾟ　　ι,:' 　　　　　　,:'　|　　　 　　.lﾞ .　　　　‐'､ 　　　　　 ,i´､ﾞ　　　　　　|　　　　　　.ﾞ｀:､ 函館人はみんなＤＱＮ決定です 238: 名前：函館人はみんな死ね！投稿日：2002/10/16(水) 23:12 どうして函館人にはパソコン普及率低いんだ！ 25歳の大卒の社員に　ワープロ教えてやってるんだけど、学生時代は手書きでﾚﾎﾟｰﾄ提出していましたと胸張って言われたら　俺はどんな態度とればいいの？ そいつはワード、一太郎、ウィンドウズ、エクセル、花子、マックの意味を最近覚えたらしい。 普通ＷＩＮ95が出た時は　函館ではどんなかんじだったの？？ 俺は秋葉原まで行ってお祭り騒ぎしていたけど（埼玉在住だった） 239: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/10/16(水) 23:15 238＞函館は全国に比較して所得低いからパソコン買える訳ねーだろ！時給６００円以下沢山バイトあり 240: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/10/16(水) 23:20 >>238 ＞俺は秋葉原まで行ってお祭り騒ぎしていたけど （　´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ 241: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/10/16(水) 23:22 >俺は秋葉原まで行ってお祭り騒ぎしていたけど（埼玉在住だった） 藁った なんか、東京には地下鉄走ってることを自慢しそうなタイプだな ところで、お宅の会社、よりによってそんな大卒を採用する方がヘン 特異な新人をみて、函館人とパソコン普及率を断定してしまう貴方も問題 242: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/10/16(水) 23:23 函館批判が単なる煽りじゃなければ、こちらへどうぞ。 ま、そのハンドルだと煽り程度のことしかいえないんだろうけど。 http://ronso.biz/hakodate/bbs_ronso/mibbs.cgi?mo=p&fo=ronso&tn=0295 [source] [check] 243: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/10/16(水) 23:24 >>238 どうでもいいけどさ、そのハンドルやめてくれよ。 なんか殺伐としててイヤーな気持ちにならない？ それとさ、普及率低いかどうか、ソース調べて書いてくれ。 そりゃ、埼玉に比べりゃ低いのは間違いないと思うけどね。 別に普及率低いといわれたことに対して気分を害してるわけじゃないからね。 どうせなら他府県の事情も知っておきたいでしょ？ あ、自分で探せ！とか言わないでね。 244: 名前：D投稿日：2002/10/16(水) 23:24 >俺は秋葉原まで行ってお祭り騒ぎしていたけど これって自慢になるんかよ！ﾊｹﾞｼｸﾜﾛﾀﾖ！ 245: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/10/16(水) 23:25 >239 時給628円以下だかで雇っちゃいけないんだよ。 最低賃金って決まってるから。 …つまり、函館では最低賃金ラインすれすれのアルバイト雇用が多いって 事なんだけどさ。がくり。 246: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/10/16(水) 23:29 >>238 大卒にコンプレックスを持ってる高卒かもしれんな 趣味はパソコンで、誰にも負けないというプライド持ってるとかの 247: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/10/17(木) 00:38 >238 ワープロ、表計算くらい、必要に応じて覚えていけばいいじゃん。 別にパソコンで飯食べてる訳じゃないんでしょ？ 普通の人にとってはパソコンはあくまでも道具なんだよ。 そうそう、おれも学生時代ワープロ不可のレポートってあったよ。 直筆は文章構成を書き直すの大変だから、文章構成考えるのに結構頭使うんだよ。 248: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/10/17(木) 00:49 >>247 そうそう、一書きの重みが違うよね。筆が荒い人だと、検証も大変だね。 249: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/10/17(木) 00:50 >>238 ひらがなの市「さいたま」ってみんな漢字かけないからなんだろ。 氏ね！！ さいたまからわざわざ西武線乗って秋葉通いのオタクは逝ってよし！ 250: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/10/17(木) 01:28 >249 さいたま市から都内に行くなら京浜東北線か東北線だと思われ…。 251: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/10/17(木) 03:32 埼玉（県）在住だと思われるが、レスの匂いから東武東上線と見た。 それにしても何回見ても笑えるのが >秋葉原まで行ってお祭り騒ぎしていた だな。田舎臭がぷんぷんしてくる。 252: 名前：asahikawa人って投稿日：2002/10/17(木) 05:54 男2人で15歳の少女を脅して乱暴する人種ですよ 253: 名前：ほのぼのレイクに行こうかな？投稿日：2002/10/17(木) 08:01 俺新しいパソコン欲しいけど　、余裕がないので買えません。 独身なのに。現在のパソコンＣＰＵは133でＷＩＮ95搭載です。 254: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/10/17(木) 08:57 CPU133…そりゃ不満も多かろう…。 でも、ほのぼの零区はいかんぜよ。 せめて一年払いのローン組みなっせ。 255: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/10/19(土) 10:25 秋葉原お祭りage 256: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/11/27(水) 18:45 一昨日　銀行での話。 カウボーイの中のＡＴＭは２台。北洋銀行のほうが圧倒的に人気が高く、長蛇の列。 振込みをしていてネイちゃん（数分間　何件もやっている模様。機械のありがとうございました　の声が５回以上の声が） 後ろの人たちはもちろんイライラ、俺もイライラ。 そしたら　そのネイチャンの母親らしき人がきて　「これも振り込んどいて」　と言って去っていた。 それから　また振り込み作業。 うしろの若造が　靴を鳴らして煽っているのに知らん顔。 おかげで昼休み全然なかった。 ＡＴＭが少ない北洋銀行に口座持っているのが俺が悪いのか？ 257: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/11/27(水) 20:59 函館の女と結婚する前には、月末に女がＡＴＭを使うところをこっそり見てみよう。 五分以上かかったら多重債務者、でなかったら画面の字も読めないタダのバカ。 おかげでオレは保証人。。。 ２５６さんは悪くない。多重債務者専用のＡＴＭを作らない銀行が悪い。 258: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/11/28(木) 16:27 「秋葉原でお祭り騒ぎ」再びワロタ。 259: 名前：121投稿日：2002/12/04(水) 21:15 　人の少ない郊外で運転中の車内からジュ−スの空き缶やタバコの吸い殻をすてる人を何度か見ましたが、 そのたびに何となく嫌な気持になりました。あるパチンコ店の駐車場でも吸い殻を地面にドバっと捨てる場面を 目撃してびっくりしました。日本中どこでもあるかもしれないけれど、一部のドライバ−がすると函館のことを悪く 言われるのでできるだけゴミ箱に捨ててくれればありがたいのですが。 260: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/12/05(木) 00:06 この前の休みにある洋食屋で彼女と食事を・・・・。 そしたら近くの家族ずれの親父（６０歳越えていると思う）の食べ方が汚い。 「くちゃくちゃ　くちゃ　くちゃ　、」という食べ方をするから　こっちの食欲がなくなってしまった。 周囲にいた人たちも冷たい視線で見ていたから、汚いと感じたのは私たちだけじゃないと思う。 彼女の食欲がなくなったので　途中で食事を辞め（９割くらい残した）。 レジで清算するとき店長（コック兼）が何故残したか？を聞いてきた、事情を説明したら料金は無料でいいということでその日は無料でした。 今日改めて　その店に行くと店長がこの前のお詫びをして、そのような客がいても注意できなくてすいませんと陳謝してきた。 私等からすれば店長には罪はないので　困惑したけど。 261: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/12/05(木) 09:09 >260 それは店長さんとして当然とるべき対応をしたんだと思いますよ。 親爺は親爺で吉牛でも食っててくれという感じですが、 理想的な接客ですね。 現に260さんはもう一度行こうと思ってくださってるじゃないですか。 262: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/12/05(木) 17:27 >260 そういうお前の食べ方は綺麗か？回りを不愉快にさせていないか？ 人の振り見て我が振りなおせってね。 誰だって年をとる。お前が年を取って同じように「くちゃくちゃくちゃ」 って食べ方しかできなくなったときにわかるぜ。 赤子叱るな、来た道じゃ。年寄り笑うな、行く道じゃ。 ってね。 263: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/12/05(木) 23:01 262>俺はクチャクチャ親父は嫌だな！　俺の親父がそうだもの。食事は親父と時間ずらして食べている。 身内でも汚いと感じるから他人のクチャクチャは余計汚いだろうな！？ 後　嫌なのが回転寿司でカンピョウ取る時に　自分の箸を使う奴。専用の箸があるのに、自分が口に運んだ箸をカンピョウ箱に突っ込まれた風景を目の前で目撃した時は驚いた。 264: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/12/05(木) 23:08 >>262 年をとったから「くちゃくちゃ」じゃないだろ。口をしめないで噛むから「くちゃくちゃ」じゃないの？ 265: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/12/06(金) 07:13 くちゃくちゃって歯並び悪い人がでやすいんだよ。出っ歯は危険。 音の原因は口の中の唾液。　 266: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/12/06(金) 08:51 ものを噛む時に口をいちいち開けると音がすんだよね。 子供の頃ちょっとクラスで流行って、真似っこを家でしたら、母に容赦なく はたかれましたねー。みっともないって。 267: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/12/06(金) 13:03 >>263 どうしても気になるんで言わせてくれ。 カンピョウってガリのことだろ！ 268: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/12/06(金) 15:17 かんぴょうはかんぴょう巻きに使われてる沢庵みたいなのだよね。 269: 名前：諏訪内投稿日：2002/12/09(月) 20:53 ０３年度税制改正で焦点となっているたばこ増税について、１本あたりの税額を２円５０銭引き上げる案が９日、自民党税制調査会（相沢英之会長）内で急浮上してきた。これまで１本１〜２円の引き上げを軸に調整してきたが、たばこに比べて発泡酒の増税への反発が強く、発泡酒増税が見送りになる可能性が出てきたため、たばこの増税幅を拡大し、一定の増収を確保する狙い。 >>>>>これはＧＯＯＤアイディア！ 270: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/12/09(月) 21:29 >>269 スレ違い　間違い？ 271: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/12/10(火) 07:42 270＞そりゃ、しスレしました 272: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/12/10(火) 08:44 世界の常識 増税を酒とタバコに安易に頼るのは無能な政治屋の証拠 273: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/12/10(火) 14:33 いっそニューヨークみたく一箱500円にすればいいんだよね。 煙草吸うの止める人が増える。 今まで10円10円と小出しの値上げで、そん時はあーもー吸うかｺﾝﾁｸｼｮｳ! って毎度思って毎度復活…を繰り返してたけど、今度こそ止められるかな。 274: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/12/10(火) 20:47 >272 無能じゃなくて有能かもね。 酒やタバコからはある程度安定した税収が見込めるし。 しかも生活に必要なものではないから、万人から反対 されるということもないしね。 275: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/12/10(火) 21:04 酒は必要だよう。 必要だからこれだけ飲み屋と酒屋があるんじゃないかあ。 276: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/12/12(木) 12:00 >274 物事は無能な政治屋が考えるようには上手く行かないのだよ タバコの増税をしたいのであれば、販売価格の自由化も考えるべきだね 価格の上昇は密輸の増加に繋がる 大幅な増税をしているイギリスでは３分の一が密輸だぞ こうなると新たに珍暴団の資金源になりかねない 単に値上げだけでは珍暴団にとっておいしい資金源になることは簡単に理解できるだろう ま、こういう漏れも密輸ではないが輸入して安くてはるかに美味いタバコに手を染めているが・・・ 277: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/12/12(木) 12:14 >２７６ そうなると、日本版「FBI」が必要だな。 タバコの密輸や個人輸入だけを取り締まる組織が。 これは雇用対策になるかもな。 正規のルート以外で購入したタバコを持っているだけで 犯罪！ってのもいいぜ。 278: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/12/12(木) 13:27 >>277 北ﾁｮｿに住んだ方がいいんじゃないか？ もうちょっと考えれよ 279: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/12/12(木) 13:32 >これは雇用対策になるかもな。 政府が金を出し政府が雇う それで国家安泰と考えるならば衰退あるのみ 旧ソビエトなど全体主義国家が衰退した原因を自ら考えるべし なんでもかんでも国家頼みは情けない 280: 名前：もぐら獣人投稿日：2002/12/12(木) 22:45 難しいことはよくわからんけど、増税はいやだ。 消費税を導入したときに公約されていた使い道に消費税は使われているだろうか？ 今日本政府は借金によって走りつづけている。 もしこれが一般の会社だったらどうだろうか？ とっくに責任者が首をくくる、最悪の結末を迎えていることだろう。 そんな危機的状況にあることを重々承知していながら、 これまで歩んできた大規模な公共工事による雇用確保路線を踏襲しようとしている政治のあり方。 これに賛同できないと思いながらも、自分の持っている意思表明の手段は たった一票の投票用紙だけ。 皆様、意思表示のためにも選挙には行きましょう。 そして自分のできることを考えてみましょう。 最近の税制は「農民とごまの油は絞れば絞る程よく取れる」 と言われていた時代に戻りつつあるような雰囲気だねえ。 281: 名前：もぐら獣人投稿日：2002/12/12(木) 22:46 ・・・と感情の赴くままに書き込んだ所でふとスレタイを見ましたら 「函館はどうして公共マナーが悪いか？」でありました。 スレ違い申し訳ございませぬ。 282: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/12/13(金) 08:58 ｽﾚ違いですが後一個だけ…。 今度扶養手当の類が大分なくなるそうですねー。 そうそう、昔「農民は生かさず殺さず」って言った大名もいたけど、今は 高度経済成長期にライフスタイルを確立した（お父さんサラリーマン、 お母さん専業主婦、子供二人、大学生と高校生、みたいな)世代が 今一番農民扱いされてると思う。 消費税にせよ、国民年金にせよ、なぜ負担ばかりが平等に （特に国年！なぜ年収100万の人と3000万の人の年間負担額が 全く同一なのか）なっていくのか。 最高税率ばかりが下がっていくのか。 結局、施政側の人が皆高所得者だからでしょう。 年金も、保険料みたいに所得格差をもうければいいのに。 少なくとも、函館の未支払い者は減ると思う。 その場しのぎの一時金をバラまくだけじゃなくて、低所得者とコツコツ地道 に頑張る人に一番優しい社会になれば、函館の街の一部殺伐とした空気 も払拭されると思う…とﾑﾘﾔﾘスレタイにこじつけ。 283: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/12/13(金) 19:30 函館はどうしてマナー悪いのか・・・ そんなの自己中の町だからだよ。 相手の気持ちなんておかまいなしだよ。 それと、函館の学校の教師達が、アホの集まりだからね・・・ 若い子もそうなるって。 ここは、若者より大人の方がおかしいな！ マジで、この町やばいぞ！！！ 284: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/12/13(金) 20:20 >>283 久しぶりだな、おまえ。 285: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/12/13(金) 23:08 >>２８３ やめなよ 286: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/12/13(金) 23:14 >>283 頑張れ厨房！ >そんなの自己中の町だからだよ いかしたフレーズだね 287: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/12/14(土) 08:16 田舎のせいかもしれないけど　小さい頃から人との接触が少ないから自己中心的な人間になるとおもいます。 私は二人の子供がいて事情ありで離婚。わたしにひとり、妻にひとりずつで別居の状態で現在神奈川県に住んでいます。 妻は実家の函館で住んでいます。 子供の成長に差があるのに気が付きました。関東で育った弟のほうは社交的で性格や考え方も大人のほう。 妻の兄のほうはひっこみじあんで照れ屋に育ちました。 288: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/12/15(日) 22:59 284.285の暇人！ かかって来い！（ｗ） こばん鮫みてぇーにくっついてくんな・アホ。 289: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/12/15(日) 23:24 >>288 ひねりのない煽りはやめよう　盛り下がる 290: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/12/16(月) 01:28 >287 どっちかって言うと、上の子の方が慎重派で下の子の方が楽天家になりやすくないですか？ 育った所っていうか、その子の性格なのでは・・、と思いますが。 自分の子なのですから、変なところで比較しないで、 もっと良い部分を見てあげないと子供さんがかわいそうです。 関係ないレスで申し訳ないです。 どうしても気になったのでカキコしてしまいました。 291: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/12/16(月) 03:51 >>289 この人ね、いつも変な書き込みしてる人なんだよ。 だからまともに扱っちゃだめ。 292: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/12/16(月) 07:06 290>競輪・パチンコ・競馬の街函館で子育てするとＤＱＮの可能性が大ということさ。 293: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/12/16(月) 07:07 290>競輪・パチンコ・競馬の街函館で子育てするとＤＱＮの可能性が大ということさ。 目指せギャンブラー！ そしてオートレース・競艇も作ろうぜ！ 294: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/12/16(月) 21:36 はいはい、すばらしい分析ですね。 295: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/12/22(日) 03:42 あながちウソではないかもな 296: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/12/22(日) 09:48 ギャンブルが多いと関係あるからかわからないが、 柄の悪い（orマナーの悪い）人間が、多いのは事実。 297: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/12/22(日) 15:05 そういえば、函館って男も女もタバコ吸うやつ多くねえ〜？ 飲みに行っても、街中の歩きタバコも、運転してても、いるわいるわ。 エッ？俺？もちろんラーク派です。一日２箱ですけど？ 298: 名前：駄目です！道南！投稿日：2002/12/22(日) 17:27 常識的に考えてできの良い人間は高校卒業と同時にはこだてを離れる。 そして就職活動で函館ではきぎょうがないに等しいし、大抵は札幌・東京に行く。入社当時は１０年後には函館に戻ると考えいるが、実際には支店・営業所があっても難しいし、転勤になっても数年で又転勤で函館を離れることなる。 また大きい企業に入社したら　そこからまた出世競争がスタートするので会社員なら出世したい気持ちがあるし、なければその時点でただの給料泥棒。 出世上昇コースと函館勤務希望は逆方向なので大抵は出世上昇コースを選択するので函館には戻らない。 俺が言いたいのは　「公務員・大手企業勤務している以外　函館にいる男はクズだ」　と言いたい！ クズだからギャンブルで金を増やしたしＤＱＮも多い。 クズだから交通マナー等のモラルが取られる事で評判が悪いのだ。 299: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/12/22(日) 17:41 ↑ 煽りですｗ 300: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/12/22(日) 18:40 298>正論だけど言っては駄目だな。 301: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/12/22(日) 21:05 >クズだから交通マナー等のモラルが取られる事で評判が悪いのだ。 相変わらず日本語がＤＱＮだな。 302: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/12/22(日) 22:13 今日競馬場の前を通ると進まぬ。う！今日は有馬記念なのね。 しかし競馬やる人多いこと多いこと午前１１時込んでる。 そして多いのが親子ずれで競馬場に入る奴等。 教育上良くないよ。 俺が競馬場に入ったのは高校生だよ。それまでは親父から子供が入る場所ではない！と言われていたのではいりまっせんでした。 303: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/12/22(日) 22:41 302>中の公園で遊ばせてんじゃないのかい? あそこは馬券握り締めてる人たちからは隔離されてるし、子供も遊べるは、馬は見られるはで大喜びだよ 304: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/12/22(日) 23:06 303＞冬季はやっていないよ 305: 名前：駄目です！榎本町！投稿日：2002/12/22(日) 23:17 昨日バスに乗った時の話。 バスの中で誰かの携帯電話の呼び出し音が鳴り響いた。 しかし、持ち主は一向に電話に出ようとせず、鳴りっぱなしにしている。いい加減うるさい。 一旦鳴りやみ、しばらくしてまた鳴り出した。それでもその持ち主は出ようとしない。 そのバスの中には「車内では携帯電話のご利用はご遠慮願います」と注意書きがあった。 だから電話に出なかったのだろう（と思う）。 しかし、その注意書きは「騒音などで他の乗客の迷惑にならないようにする為」という主旨が根底にあるはずなのだが、その人は文章の表面上の事だけしか頭にないらしい。 確かに、この人は注意書きを守ってはいるだろう。少なくとも表面上は。 でも、本来の主旨を考えれば違う行動をとるべきだろ？ 電話が鳴ったらすぐさま電源を切るか、あるいは小声で「あとでかけ直す」と言えば迷惑は最小限で済むのに。 私は決して「賢い」わけでもなく「成績優秀」と言うこともないバカな人間だが、それでも「自分で考える」事は知っている。 この携帯電話の持ち主が仮にどんなに「賢く」て「成績優秀」だったとしても、「何も考えていない」のではバカにも劣るというものではないか。 私のようなバカでも、何か考えればそれは「ゼロ」じゃぁない。 普通の人が１０まで考えつく事でも、私は１か２までの事しか考えつかないかも知れない。 でも、何も考えていなければそれは「ゼロ」なのだ。 私はこの手の人間が嫌いだ。 306: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/12/22(日) 23:18 ありゃ、そうだったのかい じゃー、ホットドックでも食わせてんのかな? 小さい時、それ食べるの楽しみだったもんなー 307: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/12/23(月) 06:45 >302 ３歳くらいから競馬場に行ってたし、親父はおれに競馬の騎手になれと言っていたぞ。 今確かにギャンブル好きだが、自制心あれば破滅しないよ。 楽しんでやる分にはいいと思うけどなぁ。 子供はすぐ手を離れてしまうんだから、一緒の時間を過ごしてるだけでもいいと思うよ。 ホントのギャンブラーは子供邪魔だから連れて行かないって。 308: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/12/24(火) 13:49 >親父はおれに競馬の騎手になれと言っていたぞ なんじゃ、そりゃ。 309: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/04/03(木) 20:57 昭和のＧＥＯの２階にインターネット無料のパソコンが４台あるけど、そこを占拠するウザガキがおおい。 ３０分なら文句言わないが２時間３時間を占拠。 後ろからぶん殴ってもよろしゅうでしゅか 310: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/04/04(金) 10:12 >309 そうそう特に春休みになってから多くなってきた！ 長時間インターネットしたければ時〇空間へ行け 311: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/06/09(月) 14:23 309.310>時間計測したら本当に数時間を占拠！　くつろいでネットしているよ。 http://dc-ita.dyndns.tv/~machibbs/cgi-bin/imgboard/img-box/img20030609141836.jpg [source] [check] 312: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/06/10(火) 11:04 エレベーターに乗る時って、左右両側に並んで待ち、 ドアが開いて、中の人が降り切ったら先頭から順に乗り込む。 これって、都市生活の常識だと思うんだけど、全く遵守されてないよね。 函館市役所ですらそうですからね。 果たしてこういうことって、どうやったら啓蒙できるんだろう？ 313: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/06/10(火) 11:41 たすきに「エレベーターはマナーを守れ！それが都市生活の常識だ」 とか書いて街宣活動するのがよろしいかと。 314: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/06/10(火) 14:30 中から出るとき、外で待ってる人が先に入ろうとしたら 全員で「チッ！」と舌打ちを励行する。 315: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/06/10(火) 21:26 昔東京で学生生活した時、皆バス停にきちんと並んで待ってたのに驚いた。 アメーバ状に待機して、弱肉強食で乗り込むのが全国共通と思ってたもので。 やっぱ、都市としての歴史が生み出す生活の智恵なのかな？ 316: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/06/10(火) 22:18 空港で誰かを迎えに（旦那さんかな？）待っていた女性へ。 ベンチで腕組んで、足組んで…そういう座り方って周りの迷惑ですよ。 あなたの足が隣の人に向いていて、その方が不快そうな表情をしてい たの知らないでしょう。あなたの座り方が場所をとっていて、もう1人の お年寄の方が端に座るしかなかったのも知らないでしょう。もし、お子さん がいらっしゃれば、お子さんが真似しますよ。 ご主人のお勤め先の方が、そんなあなたを偶然ご覧になったらどう思う でしょう。そしてご主人が見たらどう感じるでしょうか。 今風のストレートヘア、ジーンズ姿で、一見おしゃれで素敵な印象です が、その態度、そして口をへの字にした表情は、当然、見ていて心地の 良いものではありません。 いい意味での緊張感を持ちましょうよ。いい緊張感は自然とマナーの良さ を作り出すと思うのです。 317: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/06/10(火) 22:32 >>316 悪いけど余計なお世話だとしか見えないぞ。 318: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/06/10(火) 22:42 読んで妙になっとくしたけど。いるもんこういう人。 私も気をつけなくちゃ・・・と思いましたが。 319: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/06/10(火) 22:48 おれも。 かみさんがそんなんだったらヤダナ。 320: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/06/10(火) 22:54 >>316 余計なお世話かね〜。その人本人からみたらそうかもね。 >ご主人のお勤め先の方が、そんなあなたを偶然ご覧になったらどう思う でしょう。 こういうことってあると思う。 私の同僚の奥さん、かわいくて感じが良くて評判だった。 でもある日、某デパートのベンチで足組んでどっかり座って、タバコふかして 超態度大な奥さんを他の社員さんが発見。以来、だんなさんの株はがた落ち。 奥さんの印象って大事だよ。 321: 名前：３１９投稿日：2003/06/10(火) 23:04 ただ、旦那云々については夫婦の問題だから、 他人がとやかく言うことではないかな。 322: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/06/10(火) 23:17 316＞携帯画像でもあれば説得力あるぞ！ 323: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/06/10(火) 23:20 いくらなんでも、人物はヤバイでしょ。 ダミです、八イ。 324: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/06/13(金) 08:13 厳密に言うと「公共マナー」ではないかもしれないが・・ 私湯の川の某ホテルに勤務してますが、これからの時期になると地方から 中学生・高校生のスポーツ大会に出場する学校がよく宿泊しますが、その 引率の先生達がかなり問題ありです。 まず第一に、「宿泊人数の変更を事前に連絡しない」 一人二人の増減なら臨機応変に対応できますが、下手すると十人以上の変更に なると、対応しきれないものがありますよ。 それだけの人数が変更になるのなら、絶対何日か前には分ってるはずですよね。 こっちとしては空き室ががあればいいが、満室の場合はお手上げです（学生の 場合は補助ベッド入れたりしてただでも詰め込んでますから）。 また、大量に人数減少した場合、当日夕方以降から部屋を埋めることは不可能 です。 第二には、「生徒を残して飲みに行く」 何人かの先生で引率して、その内一人でも残っていればいいんですが、 全員揃って出かけては、生徒に何かトラブルがあった場合、どう言い訳する つもりなんでしょう。 小さなアクシデントであっても、その場に引率者がいないというのがどういう事か 理解してないというか、危機管理が全くできてません。 特定の学校の話ではなく、ほぼ１００％の先生達がこんなアンバイです。 保護者の方は肝に銘じておいて下さい。 325: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/06/13(金) 10:46 ↑ 十分マナー違反。 全くね、もし子供に事故があって死亡・重症などの事態にでもなったら、 懲戒免職だけでは済まず、管理義務違反で損害賠償モンだよ。 “遠征の引率は二十四時間勤務！” 先生たちよ、くれぐれもカモに命じておいてくれ。 326: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/06/13(金) 10:48 カモかよっ！ 327: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/06/13(金) 11:49 冗談ではなく、「親御さんから預かって来ている」んですから。 些細なトラブル（体調不良・軽傷・落し物等）であっても、そこに教師がいない なんて言語道断です。 何を考えているのでしょう？ プロ意識・職業倫理はないのでしょうか？ 328: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/06/13(金) 14:07 >327 部活やっている教師には職業倫理はないよ。 試合に勝てばいいという気持ちだけ。 でも、たとえ全道大会、全国大会で優勝してもその教師の実績には ならないんだな、、これが。 部活ヴァカ教師にプロ意識を求めても無駄。 329: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/06/13(金) 14:18 去年の「はいはい道新」に札幌だか小樽だかの親御さんが投書してた。 子供が遠征で函館来たら、大会役員（もちろん先生）と同宿になったんだって。 したら、その人たちホテルの食堂で宴会やるは、泥酔するは、喧嘩始めるはで、 とてつもなく見苦しかったってさ。 もしソース持ってる人いたら、見せしめのため貼って下さい。 330: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/06/13(金) 14:26 ということは、函館に限ったとこではない、ということでよろしいのか？>>329 331: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/06/13(金) 14:30 中学生高校生にもなって、しつけがなっていないという事に対しては不問ですか？ 落し物しても先生がいないと何もできないのですか？ そっちのほうが親としては不安だわ。 （教師発見！とかいうレスが付くに1000万ペリカ） 332: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/06/13(金) 14:31 んで、そういうヤツが教師になるもんだから、 無限ループの始まりなんだか途中なんだか。 333: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/06/13(金) 14:45 躾ウンヌンじゃなく、教師が生徒置いて飲んだくれてもイイの？って話。 たとえ大人しく待ってたって、突発的事故（地震・火災など）ってあるでしょ。 その時に教師いなかったら、大事に至らなくても許されないべ。 334: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/06/13(金) 14:47 ３３１は問題の内容を把握してない。 335: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/06/13(金) 14:58 いや、ただの燃料投下だから気にしないで。 336: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/06/13(金) 15:01 職業倫理なのか公共マナーなのかどっちなんですか？ 微妙に話が違うのですが。 337: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/06/13(金) 15:10 宿泊人数の変更を事前に連絡しない→公共マナー 生徒を残して飲みに行く→職業倫理 で、よろしいわけですね？ 338: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/06/14(土) 21:46 実は教員なんですが、僕も陸上の顧問やっています。 ここで引率者が生徒を置いて飲みに行くのが問題になっていますが、一言 言わせて下さい。 確かに一見生徒を放ったらかしにしているでしょう。 しかし、こちらも大会関係者や連盟役員などからの“お呼び”が掛れば、行かない 訳にはいかないのです。 教員とはいえ“教育業界人”ですから、業界の大物・実力者には大っぴらに反抗 することはできないんですよ。その辺は他の業界と同じです。 「生徒のことを考えたら、飲みに行ってる暇なんてありません」なんて、辞退でも しようものなら、連盟から“村八分”にされるのみならず、今後の教員としての 人生（赴任先・昇任等）にモロに反映されてくるのです。 生徒には「騒がない、トラブルを起こさない・巻き込まれるようなことはしない」 というのを徹底的に叩き込んでありますから、トラブったことなど一度もありません。 他の学校の先生達も同じことを言っていますので、多分それで問題が起きる 可能性は皆無に等しいと思います。これは関係者一致の見解でもあります。 それと宿泊直前の人数変更も、ホントに当日になってキャンセルする生徒が、 かなりいるんです（特に女子に顕著）。 ホテル側にも迷惑かけてるとは思いますが、極端な話、突発的トラブルにも 臨機応変に対応するのが宿泊業でしょうし、団体客を受け入れるということは、 そういう変更は日常茶飯事なのではないでしょうか。 このような複雑な事情があっての現実だということを、ご了承しておいて下さい。 339: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/06/14(土) 22:15 ↑　狂ってる・・・ 340: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/06/14(土) 22:17 ↑　確かに・・・ 341: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/06/14(土) 22:37 どんな理由があるにせよ「生徒放置する飲んだくれ集団」に 同情の余地なし。 迷惑かけてる事実を指摘されて逆切れする「高飛車意識」にも 同情の余地なし。 342: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/06/14(土) 22:37 .　　_, ._ <丶｀∀´>y─┛~~　ｸｯｸｯｸ、ﾈﾀﾀﾞｯﾃﾊﾞｗ 343: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/06/14(土) 23:20 オレのよく行くスナックに先生関係が来るんだけど、何かの大会があると地方の 先生達（もちろん引率）も来てます。 その人たち、「騒いだらタダじゃおかないって、ビシッと言ってあるから大丈夫」 みたいなことを公言してるけど、「それでいいのかい？」ってズット思ってました。 問題の本質はそんなことじゃないってのは、素人でも分るんじゃ・・ 344: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/06/15(日) 00:58 教員の世界っていうのは、結構旧態依然としてて保守的なんですよ。 分ってやって下さい。 345: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/06/15(日) 07:32 >338>344 自分達だけが苦労してると思ってますね。 あまりに外の世界を知らなさすぎる。 こんな風だから、民間人の教員登用が叫ばれるんでしょうな。 346: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/06/15(日) 10:19 >344 それを変えるために苦労してるならともかくね〜。 347: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/06/15(日) 10:44 ＞３３８ 出世が大事か？ゴマすり教員め・・・熱くなれ・・・イソップ 348: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/06/15(日) 11:57 ていうか、そもそも教師に引率だの深夜見回りだのをやらせるのは 本来の職業の範疇外なのではないのか？ 「教師は聖職だ」とか思うからそういうことするのも当然と思ってはいないか？ 個人的には部活動とか引率ってのはそれ専門の人がすべきだと思うが。 ちなみに私は教師ではありませんよ・・・。 349: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/06/15(日) 12:13 >「教師は聖職だ」とか思うから いまどきそんな人はいません。 350: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/06/15(日) 12:37 >>349 じゃあ引率とか見回りとかちゃんとしないからって叩くことはないわな。 351: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/06/15(日) 12:58 ＞348 それが正しいと思うなら教育委員会に直訴すれば？ 352: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/06/15(日) 13:17 どっちもスレ違い。予想通りの展開ご苦労さん。 337を良く読め。 353: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/06/15(日) 16:04 ねーよ！ 354: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/06/15(日) 18:45 スーパーとかで子供を放置している親を見るけど、騒いだり走ったり してる子供の親なんとも思わないの？って思う。 大型スーパーって安全だと思ってるみたいだけどさ、痴漢、変態 多いよ、最近だって、出たらしいしお年よりに走ってぶつかったり ちゃんとルール教えてよって思います。 355: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/06/15(日) 20:25 別に「職業倫理」と言い換えたからってどうだというわけでもないが。 スレ違いとかいって悦に入るのもなんだな。 そんなこというならスレタイから外れてるのがほとんどだろｗ （もっともスレタイからして糞だけどな） 356: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/06/15(日) 21:37 教員本来の業務範疇外だのなんだのと言ってみたところで、 少なくとも、本人は引率して行くという業務を請け負ったんだから、 その時点で、生徒に対する保護義務が発生するんですよ。 好むと好まざるとに関わらずね。 ∴生徒に何らかのアクシデントが起り、それが引率者の管理責任の範囲内での ものならば、当然損害賠償の対象になります。 生徒を放ったらかして飲んでたなら、問答無用でしょうね。 357: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/06/15(日) 21:41 だから、問答無用でどうだっつんだよ。 結論言えよ。 358: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/06/15(日) 21:42 うん、そうやって教師に頼りっきりの時点でダメだね。 359: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/06/15(日) 21:48 いや、頼りきってはいないよ。 ただ、引率の教師が夜に子供達を残して飲んだくれる必要があるなら 事前にその旨を保護者に説明して欲しいと思うんだ。 わかっていれば、そんな馬鹿に子供を預けたりしないでしょ。 360: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/06/15(日) 21:50 >357 “問答無用”ときたら、その後の展開は言わずもがなでしょう。 「法的処罰ア〜ンド多額の賠償金」に決っておる。 >358 教師に頼りきりも何も、そりゃ教師として当然の業務だろう。 361: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/06/15(日) 21:51 当然、普段子供をほったらかしにしてない親なんだろうねぇ。 いや、俺の取り越し苦労だとは思うが・・・。 362: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/06/15(日) 21:53 ＞「法的処罰ア〜ンド多額の賠償金」 あんまやった奴見たことないなぁ。 あ、言ってみただけか？どうせ言うだけタダだしなぁ。 363: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/06/15(日) 21:54 まあ俺なら別に教師にそこまで要求しないが。 364: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/06/15(日) 22:00 ここの３２４以降を、道教育庁・道教委・北教組などに送ってやったら？ 現場の教師が、いかに子供たちが目に入って無いか分るだろうから。 それとも全部分った上で黙認してるのかな？ 365: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/06/15(日) 22:02 ご自分でどうぞ。 あ、送るときは名無しで送らないほうがいいぞｗ 366: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/06/15(日) 22:02 >>364 そんなに言うならあなたが送りなさいｗ 367: 名前：365投稿日：2003/06/15(日) 22:09 かぶった・・・。 368: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/06/15(日) 22:13 ＞３６２ 学校の遠征ではまだ大きな事故が起ってないから、今のとこまだ前例がない だけではないの？ 反面、知り合いの子をキャンプに連れてって、その子が川で溺死したとか、 保育園で職員の不手際により、園児を死なせたり怪我させたりしたなんていう 事例では、かなりの件数の処罰・賠償金の判例が出てますよ。 ここにレスされたような事例（引率教師の夜間外出）が今後も継続されるのなら、 近い将来必ず高額賠償を伴う事故が起きて当然と思われます。 369: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/06/15(日) 22:15 ﾁﾐﾀﾁ　ｵﾁﾂｹって 370: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/06/15(日) 22:16 夜間外出と勤務時間内の不手際をごっちゃにしてる時点でアフォ。 371: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/06/15(日) 22:20 >368 まったくそのとおり。引率でついていても、事故あらば社会的責任は何ら逃れられない。 まして放置で飲酒とあらば、門灯無用だべさ。 372: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/06/15(日) 22:21 教師に頼りっきりで不手際があれば「社会的責任」ですか。 373: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/06/15(日) 22:24 そう。概念でなく現実。 374: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/06/15(日) 22:24 >370 生徒を引率しての宿泊なら、たとえ夜間・早朝であろうとも全て勤務時間内では ないのかい、キミ？ 375: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/06/15(日) 22:24 スレの話題から逸れているけど一言いわせて。おれ引率者側でないけど、 分別ある中高生が夜中勝手に問題を起こしたってそれは、引率者だけの問題か？ 当の生徒の責は置き去りか？・・・ 376: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/06/15(日) 22:25 仮に、地震や火災なんかが発生した場合に 引率の教師が不在ｆだったり飲酒していたなんてことになったら 責任問題になりませんか？ そんなことで処分されたり、最悪職を失ったりしたら 損をするのは引率の教師さんでしょう。 せっかく頑張って教職についたのにもったいないでしょう。 377: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/06/15(日) 22:26 >>375 今は、引率教師が飲んだくれてもいいのか否かのハナシだよ！ 378: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/06/15(日) 22:29 給与の有無による「勤務時間」はあまり関係ないよ。ボランティアでも業務でも扱いは基本的に同じ。 勤務時間内だとさらに判決が重くなるくらい。 379: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/06/15(日) 22:30 そうかも。先日の地震の時パチンコやってたどこかのオヤジ・・・あれと同じだね！ 380: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/06/15(日) 22:30 逆に教員が「責任とか取られるのは嫌なので各自でホテルに泊まってください」 とか言えばどうなんだろね。 381: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/06/15(日) 22:31 この板にきている教師さんたちは、 どうしても引率宿泊中の飲酒プレーを正当化したいらしい。 382: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/06/15(日) 22:32 >>381 恒例の単純君はお引取りを。 383: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/06/15(日) 22:32 >380 この先そうなるかもね。 保護者の誓約書とか、PTAが引率に参加するとか。 384: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/06/15(日) 22:33 >381 いかに世間知らずかってこと。 385: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/06/15(日) 22:34 >>384 それは381に向かって言ってるのか？ｗ 386: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/06/15(日) 22:34 >>384 ビンゴ！ 387: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/06/15(日) 22:36 >>385 教師のことでしょう（蒙 388: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/06/15(日) 22:36 なんか、他のスレで少し前に話題になったことを繰り返すかね？ 反対の意見があると「教師が来てるな」って・・・ｗ 389: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/06/15(日) 22:37 >380 「誓約書」は法的にはまったく無効。ハンコ押していても同じこと。 気弱な保護者がそれに騙されて民事を起こさないくらいの効力しかない。 「各自ホテル」は、保護者同伴で保護者の責任だろうね。 ただし保護者が同伴できない事情があって、それでも学校行事として子どもが参加するなら、 自動的に教師が保護者扱いになるから結局同じこと。 390: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/06/15(日) 22:38 >>388 『教師発見』ってか・・・ｗ　失礼 sageます 391: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/06/15(日) 22:39 この板に教師なんか来てないよ。うわはははは。 392: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/06/15(日) 22:40 ＞ただし保護者が同伴できない事情があって、それでも学校行事として子どもが参加するなら、 ＞自動的に教師が保護者扱いになるから結局同じこと。 じゃあ、教師が「責任負いかねるから参加しないで」って言えばいいんだな。 393: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/06/15(日) 22:41 >>383 もうすでに同意書なるものを保護者から署名押印しての参加の学校はあるよ。 394: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/06/15(日) 22:41 例えば大きな事故じゃなくっても、階段を踏み外したとか、どっかにブツけて怪我を した。あるいは急病になったなどという場合に、引率教師が不在でした、それも 飲みに出掛けてましたでは、まるで言い訳が立たないわなあ。 395: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/06/15(日) 22:42 教師からの書込があったほうがいいのでは？ 我々にはわからない内情もあるだろうし。 反論を封じ込めるのはイクナイ。 396: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/06/15(日) 22:42 >>394 もうそんなことより話が進んでるんですけど・・。 397: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/06/15(日) 22:43 いつの間にやら教育スレッドになってまいりましたぁ〜 398: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/06/15(日) 22:43 他人を連れてきた時点で同じ。どうしても責任を免れたければ、行事をとりやめる他に手はなし。 行事を行うならば、事故防止に最大限の努力を払うしかありません。 その中で「引率者の外出・飲酒」を位置付けてください。 399: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/06/15(日) 22:44 >>393 どこ？ 400: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/06/15(日) 22:44 どうせなら在宅ビデオ学習とかにすれば？ 401: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/06/15(日) 22:44 教師降臨願 402: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/06/15(日) 22:45 >>393 先にも書いたとおり「まったく」効力ありません。 403: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/06/15(日) 22:46 ここにいる人に質問。 自分が昔学校に通っていたときに、 ぶつけたり転んだりしてケガして、 学校にせいにした奴いる？ 404: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/06/15(日) 22:46 >395 >>338と >>344が教員の本音らしい。 でも、生徒を残しての夜間外出（飲酒目的）では、どう考えても正当な反論は 無理っぽいよな。 405: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/06/15(日) 22:46 >397 エレベーターの乗り方が悪い----エレベータスレッドになってきた タクシーの運転手が喫煙-------交通マナースレッドになってきた 議論がもりあがったら、全部そうやってるの？ 406: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/06/15(日) 22:47 みんながみんなこんなにうるさければ、取りやめた方がいいと思うがな。 いろいろ要求されて（まあ匿名で言いたい放題なんだろうが） 教師もかわいそうだごと。 407: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/06/15(日) 22:47 うん、そう。 408: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/06/15(日) 22:48 >403 池田小学校の子供達も、逃げ遅れた自分の責任だとでも？ 409: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/06/15(日) 22:48 >>404 よりによってそれを「本音」指定するなんて、あなたもセンスないね。 410: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/06/15(日) 22:48 >406 引率先での無節操な外出や飲酒を取りやめるんだよw。 411: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/06/15(日) 22:49 >>405 エレベーターの乗り方→マナー タクシーの運転手の喫煙→マナー はたして、ここで議論されている教師の問題はマナーなのか？ 412: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/06/15(日) 22:49 >>408 あほか。宅間の問題だろが。 国の賠償はあくまで救済的なものだ。 413: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/06/15(日) 22:50 ＞４０３ 学校のせいにするのではない。 ここで問われてるのは、生徒を管理すべき人間が、義務を放棄してもイイのか ってことだよ。 414: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/06/15(日) 22:50 >>408 誰が池田小学校の話をしてるんだよ。 415: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/06/15(日) 22:53 >>408 物凄い詭弁だなｗ 416: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/06/15(日) 22:54 義務だの社会的責任だの曖昧な事いってケチつけてるんじゃねえよ。 417: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/06/15(日) 22:55 >416 何番に対して言ってるんだい？ 418: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/06/15(日) 22:55 >>416 議論の最中に逆ギレしたら、アンタ負けだぞ。 419: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/06/15(日) 22:57 「義務」とか「社会的責任」とか言えば抗議したつもりになってるレスｗ 420: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/06/15(日) 22:57 おーい、405さん 411の質問に答えてくれや。 421: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/06/15(日) 22:58 多分４１６は、４１３に対しての発言だと思う。 ∴４０３＝４１６ 422: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/06/15(日) 22:59 >>416 いや、「逆切れ」ではないが・・・。 とにかく曖昧な概念を利用して何でも「義務を放棄するな」とか 「社会的責任はどうした？」とかすぐ大上段から「正論」かますなってことだよ。 423: 名前：403投稿日：2003/06/15(日) 23:00 残念でした〜。 424: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/06/15(日) 23:00 でも池田の先生も辞めたんだろ。 引率先での分別のつく子供達の行動の結果に 教師が法的に責任がないのはわかるけど、 夜に宿舎抜け出して酒飲んでたりしたら 社会的にはかなり批判されるんじゃないの。 理不尽だと思うのもわかるけど 損をするのは引率者だと思うんだよね。 425: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/06/15(日) 23:02 >>421 俺は404＝421と見たぞ。どっちも見抜くセンスないからｗ 426: 名前：403投稿日：2003/06/15(日) 23:02 =411＝414＝415＝418でした〜。 427: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/06/15(日) 23:03 ＞理不尽だと思うのもわかるけど ＞損をするのは引率者だと思うんだよね。 クレーマー同然の保護者がいる限りそうなんでしょうね。 428: 名前：403投稿日：2003/06/15(日) 23:05 >>427 だから、おれは403で質問したんだよ。 スルーされてっけど。 429: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/06/15(日) 23:07 池田小の先生がやめたのは自責の念から、というほうが強いのではないんか？ どうでもいいけど、ここで池田小の事件を引き合いに出すほうがどうかしてる。 430: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/06/15(日) 23:07 >>427 まともな保護者感情でも、引率宿泊中の飲酒は「チョットー」と思うのでは？ 431: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/06/15(日) 23:09 教員が宿舎に居る（当然シラフ）限りは、生徒の責任で引き起こしたトラブルは （場合にもよるが）必ずしも引率者の責任にはならない。 しかし、不当な理由で外出していた場合は、まず何より先に「監督義務違反」 が立ちはだかりますから、全幅の責任を追及されても止む無しですね。 432: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/06/15(日) 23:10 ＞不当な理由で外出していた ハァ？ 433: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/06/15(日) 23:11 だめだこりゃ。 まず前提に「教師憎し」があるような気がするのは俺だけか？ 434: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/06/15(日) 23:14 >>433 そうそう、恒例ですな。 435: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/06/15(日) 23:14 いかに>>324が高純度の燃料だったかということですな。 324エライ。 436: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/06/15(日) 23:23 >431 何があっても引率者の責任だよ。過失でも故意でも偶然でも。 事故を起こさないのが義務だから。生徒には基本的に責任なし。 あとは状況によって重みが足し算で積み上げられていくだけ。 437: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/06/15(日) 23:31 判例では、一般的に引率者が予見可能な範囲のみ過失となるようですよ。 ましてや、中高生ならある程度分別もつきます。 法的な解釈よりも、道義的に問題があるんじゃないかと。 それによって社会的に制裁を受けるんではないかと。 まあ、教師も大変だとは思いますが、１日ぐらい飲まなくてもね。 438: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/06/15(日) 23:33 そう、教師とか医者という自分達では“社会的ポジションが高い”と思っている 業界に限って、自己責任とか危機管理が甘過ぎたりしてるんだよね。 439: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/06/15(日) 23:37 医者は別としても、教師の社会的ポジションが高いか？ いつの時代のこと言ってるんですか？ 440: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/06/15(日) 23:39 甘く見てると業務上過失（刑事）と民事がダブルでくるぞ。 441: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/06/15(日) 23:40 ところで、そろそろ次スレのタイトルを考えたいのですが。 もう少しマトモなのにしません？＞ここにいる人。 442: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/06/15(日) 23:41 >439 あくまでも本人達は“高い”と思ってる。 “収入”ではなく“地位”がね。 443: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/06/16(月) 00:23 >>441 煽り・荒らし・氷六輔・クレーマーがこないようなスレタイがいいでしょうｗ 「公共マナーについてへろへろ考えるスレ in函館」なんてのはどうですか？ 444: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/06/16(月) 00:34 もう「函館」つけなくてもいいような気がしますね。 「へろへろ」はいいかもです。 445: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/06/16(月) 07:34 部活は教師の本来の業務ではない。単なるボランティア。 が、ボランティアでも担当すれば責任は発生する。 大会の引率で、生徒をほったらかしでしかも飲みに行くのは論外。 こういう教師には、学校から去っていただいたほうがいい。 修学旅行中に業者の接待で、生徒をほったらかしにして飲んでい ることがあるが、この接待を要求するのは校長。 修学旅行は部活と違って教師の本来の業務。 こういう校長には、学校から去っていただいたほうがいい。 446: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/06/16(月) 07:44 いずれにしても 生徒を監督する＜＜飲みに逝く な教師は、免許取り上げで構わないな。 んじゃあ、教師がいなくなる可能性も大きいが（ｗ 447: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/06/16(月) 07:53 一般常識で考えたって、生徒放っぽって飲みに行っていいか位判断つくでしょ。 自室で缶ビール一本にしておいたら？ 448: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/06/16(月) 09:37 だから要領のいい先生は部活動の担当なんてやらないって。 449: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/06/16(月) 09:37 >>445-7 朝の同時間帯に何やってるの？ｗ 450: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/06/16(月) 10:49 >449 道時間帯にレスしてるのがすべて自作自演としか捉えられないなんて哀れなり。 では、昨夜のここの盛り上がり方は何と説明する？ 朝一でこの板開く人も結構いるってことだよ。 451: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/06/16(月) 11:00 (　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ･･･ﾅﾝｶﾋｯｼﾃﾞｽﾈ 452: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/06/16(月) 11:11 ４４９・４５１みたいのは法治でね。 453: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/06/16(月) 11:25 相変わらずアホな公務員批判だから同類（同一）の人間だってすぐわかるのｗ しかもそんなアホ批判を「盛り上がってる」とか思ってる自体（以下略 454: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/06/16(月) 20:26 >447 自室でビール一本もだめなり。 生徒を引率しているときは、アルコールは一切だめ。 455: 名前：削除屋投稿日：2003/06/16(月) 21:03 456: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/06/16(月) 21:41 んじゃ、これからもレスすんな。 457: 名前：削除屋投稿日：2003/06/16(月) 21:59 458: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/06/16(月) 22:12 またバカが戻ってきたよ・・・ 459: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/06/17(火) 09:41 気に入らない教師が引率になって、なおかつ夜飲みに行ったら、 「腹が痛い！」とか大げさに騒いで、救急車でも呼んでみよう。 病院に着いたら「何か治ったみたい」って言えばノープロブレムでしょう。 一方その時飲んだくれてた教師は、学校・父兄から糾弾されて・・・ 460: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/06/17(火) 09:56 はいはい、いいアイディアですね。 ＞病院に着いたら「何か治ったみたい」って言えばノープロブレムでしょう。 仮病で救急車呼ぶ奴のどこが「ノープロブレム」やねん。 461: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/06/17(火) 10:14 でも実際そのくらいの荒療治して、世間の耳目を集めないと、彼ら自身での 自浄能力はないよ。悲しいけど・・ 462: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/06/17(火) 10:17 じゃあ最初から教師に任せるなってことだけどな。 ボランティアでも責任取れだの言ってないでさ。 463: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/06/17(火) 10:22 教師に任せるなじゃなくて、最低限やることだけはやって下さいよって事。 そうすりゃ不可抗力的なアクシデントまで責任追及しませんって。 464: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/06/17(火) 10:23 俺も462と同意見。 自分の子供の自己管理能力を高める努力をするほうがまだマシ。 465: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/06/17(火) 10:26 >>463 それも意見としては同意します。 ところが、話がドンドン極論に行ってしまって、 挙句の果てには「階段で転んで・・」とか言い出すからややこしくなるんだよ。 466: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/06/17(火) 10:29 じゃあ、自己管理能力向上させた子供たちだけで、遠征行かせられる？ 467: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/06/17(火) 10:30 私には「最低限」（これも曖昧な言い方ですね。あと「常識だろ」なんて言い方とかね） やってるように思えますが・・・？（あ〜、また「お前教師だろ」とか言われるんだろか？） ここでやってるようなことがおかしいとか思うんなら、教師に任せない方がいいのでは？ ほんとに子供守りたいんなら、掲示板でクレームとかつける以前に 聞いてりゃ生死に関わることだってあるんでしょうから（ｗ、子供に付いてってやればいかが？ 468: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/06/17(火) 10:33 ＞自己管理能力向上させた子供たちだけ はいはい、また来ましたよ、極論くんが。 469: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/06/17(火) 10:33 >>465 確かにね、でもその「階段で転んだ」場合でも、教師が遊興不在では論外。 470: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/06/17(火) 10:35 ＞４６７ じゃあアンタ、生徒放っぽって飲み歩いてもいいと？ 471: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/06/17(火) 10:37 >>469 おなじこと繰り返してるけど、私はそんなの「論外」とは思えませんな。 （そして平行線をたどる・・・） 472: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/06/17(火) 10:43 >>471 あくまで“怪我をした・体調を崩した”という場合ね。 些細なアクシデントでも、教師が不在では何のための引率なのか？ ってことが言いたいだけなんすけど。 小事だからいいんですという言い訳は通用しないと思うので。 473: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/06/17(火) 10:44 >>470 べつにかまわんがな。勤務時間外だし。教師にそこまで望んでないしさ。 あとは客の安全を守るのはホテルの方だと思うがな。 （もちろんホテルが嫌がるなら拒否すればいいんだけど） 474: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/06/17(火) 10:49 まあ、飲みに言ってもホテル側にすぐ連絡取れるようにしておくのは やっておくべきだとは思うけどね。 475: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/06/17(火) 10:57 勤務時間云々ではなく、引率を引き受けた時点で既に法的責任が発生しているの ですよ。 その結果人生棒に振るのはご自分だから、どうぞご勝手にってなもんですが。 それと、ホテルは客を守りません。 自らの施設の不備で、管理者責任取られないようにしてるだけ。 客側に責任のあるトラブルなら、却って客がホテルに賠償しなければなりません。 476: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/06/17(火) 11:00 >４７４ で、ホテルから連絡があった時点で、すでにベロベロだったとか、 短時間で帰って来れない場所にいたらアウツね。 477: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/06/17(火) 11:03 んで、なにに法的責任があるの？ 転ぶと？　窓から落ちると？ んで、そこに引率が「いる」と「いない」とではどう違うんですか？ んで、ホテルは客を守らないと・・・。はぁ・・・。 なんか法律用語ちりばめたハッタリにしか見えないが。 478: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/06/17(火) 11:06 ふ、不毛だ・・・・。 479: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/06/17(火) 11:13 引率者の法的責任とは、事故の大小ではありませんよ。 その時点で現場にいるのかどうかということです。 小事ならいなくてもいいが、大事ならいなければならないじゃないんです。 兎に角常に目を届かせ、すぐ駆けつけられる場所にいろってことです。 それが社会人としての常識でしょ。 ホテルに関しては 客の安全を確保するための最善の努力はしますけど、それを“守る”というのなら、 守ることにはなるでしょう。 でも、だから責任者が不在でもいいという言い訳にはなりませんよ。 480: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/06/17(火) 11:14 このような議論をしている一方で、 放課後の塾や習い事を優先させるために、 授業後の「掃除の免除」や、「早退」（！）を認めて欲しいという要望が 函館市内の小学校に通う保護者から出ている、 という記事が昨日の新聞に小さく出ていた事を付け加えておきます。 481: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/06/17(火) 11:15 「法的責任」がハッタリだとばれて「常識」に逃げちゃいますたｗ 482: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/06/17(火) 11:18 つうか、「法的責任」の意味がわかってないだけのようでしたね。 483: 名前：480投稿日：2003/06/17(火) 11:20 あ、私は通りすがりのもんですからｗ（　´∀｀）ｙ-~ 484: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/06/17(火) 11:21 >>480 それってさぁ、そんなに新聞で問題になるくらい居るのかね？ 485: 名前：（　´∀｀）ｙ-~投稿日：2003/06/17(火) 11:22 次スレのタイトルどーしよっかな〜 486: 名前：（　´∀｀）ｙ-~投稿日：2003/06/17(火) 11:22 うん、小さな囲み記事だったけど。 487: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/06/17(火) 11:23 そんなにリッチなお子様達が函館に問題になるくらいいるなら 俺も函館帰って学習塾やろうかなｗ 488: 名前：（　´∀｀）ｙ-~投稿日：2003/06/17(火) 11:26 でも、なんだか変だと思わない？ 保護者の学校に対する思いって結局こんなもんなんだね〜。 489: 名前：（　´∀｀）ｙ-~投稿日：2003/06/17(火) 11:27 あ、極論はイカンな、極論はｗ ただの囲み記事を見て全体をそうだと判断してはイカンね〜。 ｽﾏｿ 490: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/06/17(火) 11:28 ＞「公共マナーについてへろへろと考えよう�Ain函館」 ぐらいでいいかも。 でもなんか「公共マナー」ってのが大上段で堅苦しくてやだなぁ・・・ 491: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/06/17(火) 11:29 「函館のジョーシキ・世間のヒジョーシキ」 492: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/06/17(火) 11:30 だからさ、「函館は非常識だ！」みたいなスレタイはやばいからさｗ 493: 名前：（　´∀｀）ｙ-~投稿日：2003/06/17(火) 11:31 【人のフリ見て】マナースレッド２【我がフリ直せ】とか？ｗ 494: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/06/17(火) 11:31 つか、「常識」とかいうのはやめましょうやｗ　すぐ熱くなるから。 495: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/06/17(火) 11:32 「函館」って別にいらないんじゃない？ と、俺は思うけど。 496: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/06/17(火) 11:34 >>493 お、その内省的なのがいいね。叩くだけじゃないってところがｲｲ！ 497: 名前：（　´∀｀）ｙ-~投稿日：2003/06/17(火) 11:34 んじゃ、これでいい？ 498: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/06/17(火) 11:37 でも「へろへろ」もどっかに入れたい。 ＞【人のフリ見て】へろへろマナー研究所２【我がフリ直せ】 とか 499: 名前：（　´∀｀）ｙ-~投稿日：2003/06/17(火) 11:38 オゲッ。 んじゃ、たてま〜す。 文字数ダイジョウブかな？ 500: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/06/17(火) 11:38 いや・・・ ＞【人のフリ見て】マナースレッド２【我がフリ直せ】 がいいです、はい。 レス数５００をオーバーしました。 新しいスレッドを立ててください

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