函館「批判」のあり方を激論するスレ 101: 名前：本物Seibo投稿日：2002/11/08(金) 12:07 ＞１００！だれだ〜ちみは 確かに花粉症に苦しみました。 ん？こんなことまで知ってるってーことはあの辺の誰かか、ま、まさか奥ではないよね（汗ぇ なにが悔しいって贋物に１００ゲトされたことだよ（ｗ 本題に戻しますが、街頭放送に関して新事実がぁぁぁ 我が家の道路をはさんだ向いにスピーカーがあります。 我が家にいては外でも音は聞こえません。耳クソは昨晩掃除しました。 いつもと散歩コースを変えて「ほか弁」の方にいくと・・おお、はっきり街頭放送が聞こえます。 結構大音量です。この時点で耳鼻科をキャンセルしました。 同じ町内でも我が家の近辺以外のところはガンガンやってます。 我が家の前のスピーカーが壊れているのか、音量を絞っているのか定かではありませんが、８月に陳情メールを出して、９月には音がしなくなっていたような気がします。 街頭放送に関しては陳情メール以外の行動はしてません。 102: 名前：ぴょんちょ投稿日：2002/11/08(金) 15:08 昔、小学生の頃、家の前の通りに街頭放送が流れるようになって、 「やった！ついにこの町も都会になったぞ！」と思ったアフォな私。 二階の部屋から「かにっこ〜♪」とか聴けるから、家にいながらにして 大門とか本町で買い物してる気分になれたもんさ（貧乏くさい・・・）。 103: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/11/08(金) 20:37 >102 「都会になったぞ！」と思ったアフォな私。 ごめんなさい、あまりにツボにはまって笑ってしまいました。 函館では都会の証明になりますよ。確かに（^-^） 104: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/11/08(金) 20:59 >>101 さてはSeiboさんの送った8月のメールが功を奏したのではないですか？ 善いほうに考えましょう〜♪ さあ、９時からはみのさんだ・・・ 105: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/11/10(日) 00:52 他のスレから持ってきます。 例えば交通マナーについて。 ＞私の周りの人は殆ど口を揃えて「函館は車のマナーが悪い」と言います ＞でも？殆どの人がマナー悪いって言ってるのに、マナーの悪いドライバーが多いって事は、 ＞「マナーが悪い」って言ってる人たち自信マナーが悪いんじゃないのかなと思います で、転勤族あたりが交通マナーの悪さについて文句を言うと 簡単に「函館人」でくくるな！と怒られ ＞函館人批判は「函館『批判』のあり方を激論するスレ」へどうぞ。 と言われてしまう。 結果、他の土地からきた人間は一層 「函館は排他的だ」との思いを強めるのではないでしょうか。 私個人としては、函館出身の人には明らかな性格傾向があるように感じます。 個人レベルではいろいろな人がいますが、総じてこう、といえる特徴はあると思います。 それを一般論として「函館人は・・」と言ってもいい場面はあると感じます。 「一般論ですが・・」と一言断っておいたほうが無難かもしれませんが。喧嘩はいやだなあ。 106: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/11/10(日) 00:55 >>105 んで、言ったところでどうなるのですか？ 107: 名前：106投稿日：2002/11/10(日) 00:58 （つづき）そして、そんな一般論が生産的な議論に結びつくのでしょうか？ ループになりそうなので、このスレを最初から読んでみて下さい。 108: 名前：105投稿日：2002/11/10(日) 00:59 ＞函館は、小さなコミュニティで、共通常識・嗜好感覚と安心で暮らしてる。 ＞それは素朴で、うらやましいと思う反面、やっぱり甘えんぼだよなーと思う、 ＞時もある。 言えてるなーと思ったので転載します。 >>106 函館の交通マナーについて思ったことを書いたら非難されたんです。 で、根本の問題はここで語られるべきなのかと思ったので、ここに書いたのです。 該当スレッドで自分の意見を述べたのですが、まずいでしょうか？ 109: 名前：105投稿日：2002/11/10(日) 01:01 >>107 では、いかな方法で「生産的な議論」をせよと言うのでしょうか？ 個々の目で見た感想を述べ合うことは、まるで意味がないということでしょうか？ 110: 名前：106投稿日：2002/11/10(日) 01:02 まずくないけど、その手のことはこのスレの最初あたりに書いてるので よろしければその辺りを参考にしてみてください。 111: 名前：105投稿日：2002/11/10(日) 01:02 年余にわたり眺めた結果、「住民の気質」ってあるんだなあと感じたのです。 別に、パット見で適当に言っているのではありませんよ。 112: 名前：105投稿日：2002/11/10(日) 01:07 ネットの上での（しかも匿名の）書き込みですから、どれが煽り目的でどれがそうでないのか、 どれが熟考の上での意見でどれがそうでないのか、見分けがつきにくいのは確かでしょう。 私も、軽はずみにものを言うつもりはありません。 でも（私の場合）交通マナーの悪さについては明らかにいえると思いましたし、そのバックグラウンドは 気質的なものだと感じたので書いたのですよ。 もめそうなコトは一切禁止、当たり障りのないことだけで、とおっしゃるのならそれも結構かもしれません。 でもそれでいいのでしょうか。ここは論争掲示板なのでしょう？ 私は思いつきで煽っているのではない、ということだけご了解下さい。 ここの主催者さんはいかがお考えなのでしょうか。 113: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/11/10(日) 01:12 だから「気質」と「交通マナー」と「函館」がそれぞれ実証的に結びつくのかい？ それぞれがきちんと結びつくなら証明してごらん。 114: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/11/10(日) 01:14 >>113 実証的に証明できないことは一切書くな、ということでしょうか？ 経験的には皆さん割とご存じのことだと思うのですが。 ウソだと思うなら、周りの人に（内部でも外部でも）聞いてご覧なさい。 115: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/11/10(日) 01:17 根も葉もないことを書くな、というのは一理あります。 でも、データを提出しようがないことだって世の中には沢山あります。 思いつきだけでモノを言ってるのではない、というのは先ほどから力説しているとおりです。 安易に「函館」でくくるな、という意見には同意ですが、 そういう無責任な批判と私の書き込みを安易にくくるな、ということも同時に思います。 116: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/11/10(日) 01:23 まず自分から説明してごらんよ。上で挙げた三つの事柄がどういう関係があるか。 「実証」というのは単なる感情やレッテル貼りにならないようにするための 方法なんだよ。その手続きを踏まないと生産的な議論なんてできっこしない。 経験的にはそうだ（そんなのはほとんど先刻承知）というところから、 何か解決策とか出ると思う？ せいぜいそこからは「啓蒙活動」くらいしかでないだろうけど、それがうまくいくと思う？ そんなの誰でも思うこと（実際にやってる人もいるかもしれない）なのに、 じゃあ何でとっくに解決してないんだろね？ だからこそ視点を変えて生産的な議論をしてこうってのがこのスレの目的だよ。 117: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/11/10(日) 01:35 生産的な議論とはなんでしょう？ 何か工夫をして議論すると、何か生産的なことが起こりうるんでしょうか？ 残念ですけど、せいぜいここの参加者・読者を啓蒙する程度ではないでしょうか。 実証するってどうやって？一個人が出来る方法はあるんでしょうか？ ・函館の車は交通マナーが悪いことが多い。 ・運転以外でも、町でみかける人の振る舞いについて思うところ大。 ・どこか共通した傾向を感じる 118: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/11/10(日) 01:50 個人的「感じ」レヴェルでは実証できない。生産的な議論にならない。 悪く言えばその議論には何の具体的解決策もない。 それだけです（そうじゃない可能性もあればいいと思いますが）。 んで、大きな解決の手立てもないのに、ここで啓蒙することにおいて、 「私は啓蒙してるからみんなより悪くない」という「免罪符」以外に 何かあるのでしょうか？　きつい言い方ですが。 119: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/11/10(日) 06:43 ナニを延々と言ってるんだろね。 「実証的」に、だってよ、プププ。 「経験則」に基づいてんだよ。ばか。 もっとよそに行って見れよ。 一発でわかるって。 120: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/11/10(日) 06:49 議論のための議論って楽しいか？ 121: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/11/10(日) 08:41 >>120 それを言っちゃ・・・こういう掲示板の存在意義が >>118 ＞「私は啓蒙してるからみんなより悪くない」という「免罪符」以外に 外来者はもともと立場が違うよ 122: 名前：４５投稿日：2002/11/10(日) 10:03 >>１０１ http://www.city.hakodate.hokkaido.jp/ [source] [check] の函館市環境白書（インターネット版）平成１4年度版 １３ページに (3)苦情処理の状況 平成13(2001)年度の騒音の苦情は11件あり，拡声放送や工場等事業所の作業音によるものでした。 また，振動については解体作業によるものが2件ありました。 これらに対しては，拡声器の音量を下げることや，作業機械などの使用方法の改善等を指導しまし た。 とでております。 123: 名前：たらこ投稿日：2002/11/10(日) 11:08 はぁーちゃんと処理されてるんだ！ じゃあ署名活動とかして、街頭放送やめよう！みたいなのやったら、 人数にもよるだろうけど、処理してもらえそうな感じですね。 124: 名前：Seibo投稿日：2002/11/10(日) 12:56 ＞４５さん、いつもありがとうございます その１１件のうちのひとつに私の陳情メールもあったのかも・・・ってメールを送ったのは１４年でした（ｗ １４年度の白書が出たら見てみたいですね。 他の人はどうだったのかなぁ 私は一応、住所、名前を書いて送りましたので対応してもらえたのかもしれません。 （単に故障しているだけかも知れませんが）なーんかいい気分です。 函館市役所がんがれぇぇ・・・（なんて単純なやつっていわれそ） 125: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/11/10(日) 14:28 ＞「経験則」に基づいてんだよ。ばか。 それだったらあなたは大した事いってないってことになりますね。 「ばか」なんていい気になっていえる程のことでもないと思いますが。 それにこのスレは、函館の問題を具体的に考えるスレでもあるけど、 議論のための議論をするスレでもあるんですよ（>>01見てごらん） 「経験則」なんかにすがって曖昧な概念で漠然とした議論する不毛を避けるためのね。 ところで、街頭放送の内容を改善しろってのはどうすればいいんだろ？ 126: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/11/10(日) 17:08 ＞「経験則」に基づいてんだよ。ばか。 この方みたいな書き方 ↑ は　書かれた人でなくても 見てるだけで不快に感じるんでやめてほしいです。 この町の人の印象がさらに悪くなってイヤです。 不毛な話になるので終わりにしよう！ >125 ん〜〜どうでしょう〜、 やはり市役所さんへ住民のヴォイスとしてみんなで訴えれば 函館市→街頭放送管理会社とメッセージが伝わるんじゃないっスか 127: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/11/10(日) 22:05 街頭放送の件ですが、色々と利害関係あるんで難しいでしょうね。 街頭放送として許認可を受けている以上、行政側として「やめなさい」 とは言えないし、ましてテレクラだって広告料支払ってるんだから、なんで テレクラがダメなんだ。となるわけでしょ？ 景気のいい時期で広告がたくさん取れるなら排除できるけど、この不景気に 広告うてるったら風俗やサラ金になるのが必然じゃないかな。 たぶんいつまでたってもノラリクラリかわされてるだけじゃないかな。 128: 名前：たらこ投稿日：2002/11/11(月) 08:52 街頭放送さ、せめてムードのいい優しい音楽を一曲かけてさ、 「只今の音楽は〜町の何々、○○の何々がお送りいたしました」 みたいにしたらいいのにね。 商品連呼型ってテレビかなんかで見たけど、ＣＭでも不景気の時に 増えて、好景気の時は減るんだって。 店の名前が連呼されてるだけのが多いでしょ？音楽どうかなぁ。 129: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/11/16(土) 02:47 ここのスレッド変。実証せよって何？ややこしいことばかり言うけど要は函館批判が不快なだけじゃない？ 130: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/11/16(土) 03:52 >129 確かにそう思う。 函館「批判」を批判するのはいいけど、函館批判者が「典型的函館人」 とやるレッテル貼りと同じように、函館批判者に対してレッテルを貼り付け ているだけじゃないかな。要はやってることはかわらないということ。 函館擁護も函館批判もどちらでもいいけど、建設的な内容ならそこから 学べばいいと思うが。それとも「函館批判には建設的な意見はない」と またレッテル貼りをします？ 131: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/11/16(土) 04:00 >>130 禿同 132: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/11/16(土) 10:44 ＞函館批判者に対してレッテルを貼り付けているだけじゃないかな。 ＞要はやってることはかわらないということ 悪いけど、どこが変わらないの？ どこがレッテル貼りになってるんだ？　そこんとこの説明しなよ。 はっきりした具体的なこと以外は、建設的にならないのは明らかでしょ。 そんなのはレス１から言ってることなんだからね。もう一回読み直してみな。 しつこくいうけど、問題の批判は函館人とかいう概念をあいまいにするからなんだよ。 （そしてこの手の議論はどっちのサイドに立っても不毛だから、その不毛さを示すだけでいい） それに函館批判はすべて建設的でないなんて誰も言ってませんが？ そして建設的なら学ぶってことはここではみんな一致してますが？ レッテル貼りは一体どちらなんでしょうか？ 133: 名前：っつ名無し投稿日：2002/11/16(土) 11:14 ここでも不毛な争いを始める気ですか？ どっち側にもレッテル貼りが居る どちらにも属さない人が居る みんなそれぞれの意見がある 決まった答えなんて無い、出ない 数学のテストじゃないんだから。 ああ不毛 そして、俺を叩きに馬鹿が来る。 134: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/11/16(土) 18:55 このスレが立ったときから読んでるけどね、漏れ。 >１３４ ＞しつこくいうけど、問題の批判は函館人とかいう概念をあいまいにする＞からなんだよ。 「函館人批判」を批判する発言も、なぜそのような批判が出るのかを分析 しないで批判すること自体が悪いかのように言ってないか？ 「函館をバカにする事を楽しんでいる」というようなレッテルを貼って。 ＞１３３　さんのいうようにいろんな考えがあるのだからそれぞれの立場を 尊重して、その上で問題の解決に当たればいいのでは。 どうもこのスレ趣旨が違ってきているような気がするだが。 ここでは「函館批判」がどうして起きるのか、その批判をどうすればいいのか考えてほしいと思う。 ついでに、「函館人」の概念があいまい、というけど、ほとんどの人間って 一部を見て全体を把握したかのように思うわけよ。ハロー効果だっけ。 でもこの一部が重要だったりする。概念があいまいというより、「函館人」と いう発言をした人の身近に、現実にそんなヤシがいたという事実はまちがいない。あいまいじゃなくて、きわめて具体的なわけよ、局所的だけど。 それについてはどう思う？ 135: 名前：っつ名無し投稿日：2002/11/16(土) 22:39 函館人という表現が ある人が良く目にする人達を まるで「函館で生まれ育った人達全て」 と読んだ人に誤解を与えているのは確かです。 概念もなにもあるかいっ。函館人と他地域の人という壁を造るな。 と言いたい。 ああ不毛だ 136: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/11/16(土) 22:48 >>135 はっきり言って集団自意識過剰です。 「札幌人は〜」「旭川人は〜」、いろいろ言われてるじゃないですか。函館だけじゃありません。 函館人＝函館で生まれ育った人全てと誤解する人はごく一部だし、そういう人はいくら注意深く説明しても 理解できないんだろうと思います。そういう理由で函館人という便利な表現を批判するのは賛成できません。 ところで函館出身の人によく見られる性格傾向があるのは確かだと思うんですが、違いますか？ 137: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/11/16(土) 23:16 >135 じゃあ「パコダテ人」もダメなわけね。 パコダテ人って「函館人」という言葉自体が一般に認知されているから 生まれたんだろうし。 ＞概念もなにもあるかいっ。函館人と他地域の人という壁を造るな。 ＞と言いたい。 ＞ああ不毛だ これそこレッテル貼りでは？ 「函館になじみたい、でも函館の人は理解できない行為をする、なんで？」 という他地域から来た人たちが思う疑問に答えず、逆に壁を作っているだ けでないか？ >１３６　さんの言い分はもっともだと思う。書き込みのなかの「函館人」 という言葉だけに過剰に反応しているような気がする。もっと内容を読 んで、と思うのは漏れだけだろうか。 138: 名前：っつ名無し投稿日：2002/11/17(日) 00:43 それはおたがいさまでしょ 入ってこようとしないから入れない 入って行きにくいから入れない 壁を壊せと言えば壁を造ってると言われるのはどうして？ ＞１３６函館出身の人によく見られる性格傾向があるのはって 閉鎖的で排他的客商売がぞんざい自己中心負けず嫌い貪欲ですか？ 多数は全部ですか？ ＞「函館になじみたい、でも函館の人は理解できない行為をする、なんで？」 自分たちは函館人とは別の生き物だってことかい？ じゃあ、あなた達の言う函館人の概念って何？ 139: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/11/17(日) 01:07 一括りにされるのが相当嫌だ、というのはしっかり伝わってくる。 でも、 全ての函館人が同じとは言わないけど多くの人が似た傾向だ、ということを 私は繰り返し言っているつもりです。一括りになどしていません。 ＞多数は全部ですか？ そんなことは言ってません。くどいようですが。 ＞自分たちは函館人とは別の生き物だってことかい？ 極論すぎます。一度深呼吸してみて。 140: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/11/17(日) 01:08 それと ＞それはおたがいさまでしょ ＞入ってこようとしないから入れない ＞入って行きにくいから入れない これはあんまりです。入ろうとして苦労したからこそ、みんな文句を言うのです。 141: 名前：っつ名無し投稿日：2002/11/17(日) 01:36 じゃあ、あなた達の言う函館人の概念って何？ 142: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/11/17(日) 02:19 概念って・・・。そんな御大層なものですか？ 転勤族の感想でも読んできて下さい。話はそれからです。 143: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/11/17(日) 02:54 ＞「函館人批判」を批判する発言も、なぜそのような批判が出るのかを分析 ＞しないで批判すること自体が悪いかのように言ってないか？ ＞「函館をバカにする事を楽しんでいる」というようなレッテルを貼って。 それなら「分析」してみたらどうですか？　しちゃいけないなんて誰も言ってないし。 それにこれもしつこく言うけど、誰が批判が「すべて」悪いなんていってますか？ あと、だれも批判が「函館をバカにする事を楽しんでいる」ことだなんていってませんよ。 貼りもしないレッテルを貼ってるなんてレッテルを貼らないで欲しいもんです。 ＞でもこの一部が重要だったりする。概念があいまいというより、「函館人」と ＞いう発言をした人の身近に、現実にそんなヤシがいたという事実はまちがいない。 ＞あいまいじゃなくて、きわめて具体的なわけよ、局所的だけど。 だったら函館がどうのなんて安易に言わないで まずそんな人について具体的に考えればいい。実際の生活みたいに。 （問題を「抽象的な対象」とすることで批判・解決法が曖昧になってわからなくなるのはよくあること） このスレにだって、いろいろな函館人の分類したのがあったでしょ。 まずそれのどこに当たるか（他の分類の仕方でもいいけど）をいっとかないと、 その人の意見の本質を見失ってしまうよ。 あと、一括りに言うのは結構だけど、それを煽りと誤解（混同）されといて 「過剰反応するな」ってのもよくわかりません（いちいち一括りにする意図とともに）。 ちなみに「多くの人の傾向」に当たる函館人の性格が、「函館人」という概念同様、 どの人（社会）にでも当たりそうな曖昧な概念で言ってるのも気になりますが。 例えば「閉鎖的」。これはいろんなコミュニティでよく言われる常套句ですよ。 （ちなみに「日本人」「閉鎖的」で検索してごらん） >>142 そんなのは先刻承知です。感想と「批判」は違いますよ。 大層なもんじゃない感想なら、それは単なる個人的感想なのです。 このスレでも読んでください、話はそれからです。 144: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/11/17(日) 03:15 すいません　話の腰折るようですが、 もすこしマターリいってみてはどう？ 議論はおおいに結構、でも少し荒立ってないかな。 夜食でも食べて一回全部読み返して、それからまた議論進めようよ 145: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/11/17(日) 08:21 ＞あなた達の言う函館人の概念 簡単に定義しましょうか。 函館のことをちょっと変だな、おかしいな、と疑問を呈する人に対して 過剰に反応して叩き潰そうとするヤシ。 こんな感じ？ 146: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/11/17(日) 20:18 >>143 相手方の書き込み、ちゃんと読んでる？頭を冷やしてゆっくり読んでごらん？ あなたのつっこみの半分以上は単なる思いこみからくる誤解だと思うよ。 147: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/11/17(日) 20:23 例えば ＞あと、一括りに言うのは結構だけど、それを煽りと誤解（混同）されといて ＞「過剰反応するな」ってのもよくわかりません（いちいち一括りにする意図とともに）。 私は一括りになんてしていないと再三言ってます。それに対して直接の反論はないのに いつまでも「一括り、一括り」では困ります。 あと、あなたは誤解（混同）したのかもしれませんが周りの皆さんも同じとは限りませんよね？ 全ての人の理解力や読解力があなたと同じ（かそれ以下）とは限らないんです。 一部の過剰反応に対して指摘すること、いけませんかね？ 148: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/11/17(日) 20:25 ついでに ＞例えば「閉鎖的」。これはいろんなコミュニティでよく言われる常套句ですよ。 ＞（ちなみに「日本人」「閉鎖的」で検索してごらん） 私の古い書き込み、本当に読んでます？ 再掲。 ＞はっきり言って集団自意識過剰です。 ＞「札幌人は〜」「旭川人は〜」、いろいろ言われてるじゃないですか。函館だけじゃありません。 ＞函館人＝函館で生まれ育った人全てと誤解する人はごく一部だし、そういう人はいくら注意深く説明しても ＞理解できないんだろうと思います。そういう理由で函館人という便利な表現を批判するのは賛成できません。 149: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/11/17(日) 20:27 ＞このスレにだって、いろいろな函館人の分類したのがあったでしょ。 ＞まずそれのどこに当たるか（他の分類の仕方でもいいけど）をいっとかないと、 ＞その人の意見の本質を見失ってしまうよ。 どういうものですか？誰か知ってたら教えて下さい。何かの糸口になりそうなので（藁 150: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/11/17(日) 21:03 >>149 いや、タダ単にレッテルを細分化しただけのもんだから、なんの糸口にもなりゃせんよ。ははは。 151: 名前：149投稿日：2002/11/17(日) 21:06 >>150 いやそこから彼の自己矛盾を（以下略 ・・・という意図です。 152: 名前：149投稿日：2002/11/17(日) 21:08 結局、「自分はDQNじゃない、他の奴とは違う、一緒にしないでくれ！」てことなんでしょうね。 だから非難されてる連中と自分を差別化できれば彼は満足なんです。 153: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/11/18(月) 00:24 適当にコピペ ------------------------------------------------------------- 29: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/10/18(金) 02:35 漠然とした「函館人」という自分なりの概念・イメージに依拠した主張、 理由を挙げずに単なるレッテル貼りでしかない擬似批判・・・。 いい加減そんな主張が何にも言ったことにならないってことに 気付いて欲しい今日この頃。 でも別の視点からみると、そこまでして函館を批判したがるのは、 函館から心情的に逃避したい（こんな地方に属する人間になりたくない！） って気持ちの表われなんだろな。俺だけは函館人とは違うよって感じの。 どこかに札幌とか東京とかの大都市に引け目を感じてる気もする。 だから、「函館人」の構成をその観点からアバウトに考えると・・・ Ａ・函館が一番！札幌なんて糞！！と思ってる重度の田舎者 （批判者はこの種の人ばっかり注目するけど、そんなにいないだろ。） Ｂ・札幌や東京に比べると、函館は駄目駄目！と思い、劣等感のあまり 函館人を叩いて「東京や札幌の側」に心情的につこうと思ってる田舎者 （批判者の大部分がこのタイプに当てはまる。函館で一番多いタイプ？） Ｃ・まあ函館だってそんなに全国と変わらんよ、文句ばっかり言わんと いいとこも見とこうや、というスタンスを取る者。 （Ｂは一見Ａを「擁護」してるように見えるＣを、Ａと混同する場合が多い。 もちろんＣは、Ａを（Ｂほどではないが）快く思ってないのだが。） 他にも、ＢがＢを叩いたりするパターンあり。 （都会にあこがれるという意味では、都会で有名な吉野家に並ぶのも、 都会人の気分でそれを馬鹿にするのも、ほとんど変わりないと思われる）ABC以外のものは”「函館人」という粗雑な概念”らしいよｗｗｗ 154: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/11/18(月) 00:25 あ、改行忘れたｗｗ >都会人の気分でそれを馬鹿にするのも、ほとんど変わりないと思われる） ABC以外のものは”「函館人」という粗雑な概念”らしいよｗｗｗ 155: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/11/18(月) 01:15 >>154 よくわからん。ABCは函館人に含まれないんか？ 156: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/11/18(月) 06:51 >>155 いや、ぜんぶひっくるめて「函館人」かも。 157: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/11/18(月) 12:14 上のレスの>>29から>>38まで見てみな。 158: 名前：一読者からのお願い投稿日：2002/11/18(月) 12:36 >>150あたりから延々と論戦（泥仕合）が続いてますが、 途中から全部「がっつ名無し」ばっかりになって。 どれが誰？誰と誰が敵で味方？ じい〜っと熟読すればいいのでしょうが、誰か要約して。 自分で「何番と何番と・・・・・が私です」と名乗ってくれてもいいし。 159: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/11/18(月) 14:54 そして結局話はｽﾚ違い…何も変わらない罠（ｗ 160: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/11/18(月) 20:57 >158、>159に賛同！ 自分が頭悪くて文脈が理解出来ないだけかもしれないが、 難解な論争を繰り広げてても　どうも同じよな内容の繰り返し 「不毛なメビウスの輪」みたいだ。読んでて理解したいけど 全く理解出来ないっ！！　でも、興味持っていつも見てるんだよ。 批判ばっかじゃなく、たまには「改善法」でも語ってほしいな。 それじゃ話はスレ違い　ってがー？ 161: 名前：ミスターボージャングル投稿日：2002/11/18(月) 22:17 批判とか評論は、結構簡単に、だれでもできるんだよね！ たとえば自動車のような物にしても、政治にしても。 また東京はいろんな人の集まりで人口も多いので 東京人（江戸っ子ではない）について意見しても、どうしょうもない、 って、ところがあり、そうゆう意味で函館はちょうど、批判しやすく、 されやすい、のも事実かと思います。 では、どう改善すれば、心地よいのか・・人も街も・・ 私は、もっと雑誌を読んだり、インターネットしたり、旅行したり、、、とか いろんな事や物に興味を持つ事を心がけると良いと思う。 自分も興味の無い事は頭にはいらないし、いちいち意識している わけではないけど、とにかく凝り固まらないで試してみる！ ってゆう精神が大切だと思います。 単に軟弱とかミーハーとかではなくてね！ 162: 名前：160投稿日：2002/11/18(月) 22:44 >>161 あー、ミスターボージャングルさんみたいな判り易い説明が続いてほしい。 新しい事にチャレンジすると何故か打ち消しますねー、確かに。 折角ブランド物が来ても数年で消えるのは この部分ではないでしょうか。 新しい事する人口比率が増えれば、みんなの考えも変わるかもしれないですね。 ここ書き込むみなさんが批判もしつつ、改善の方向へと進んでくれるなら 難しい論争も　まあ、いいとは思いますよ。（でも 「不毛」はイヤじゃ） 163: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/11/18(月) 22:45 >161 ＞自分も興味の無い事は頭にはいらないし、いちいち意識している ＞わけではないけど、とにかく凝り固まらないで試してみる！ ＞ってゆう精神が大切だと思います。 ＞単に軟弱とかミーハーとかではなくてね！ 批判をすべて肯定的に受け入れて、その上で考えてみるというのも ありかな。 164: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/11/18(月) 23:03 保守的で排他的な土地柄ってことなんだろうか。はあ。 165: 名前：ミスターボージャングル投稿日：2002/11/18(月) 23:42 ＞１６３さん ありだと思うけど、これまた結構むずかしいよね。 ブレーンストーミングみたいに、大勢のいろんな意見の中から幹を 作っていく方法や、ぞうさんチームと亀さんチームに分かれて論議 するとか、あるけど、いずれにしてもサークルやゼミとは違うし 会社の会議でもないし議長もいないし、 自分みたいに、たまに意見しては、この間どこにかきこんだかな〜？ ってゆう、気にはしてるけどはまりきれないおやじもいるし（笑 BBSのいいところでもあり、まとまりづらいところでもあるよね！ 熱くなりたいけど、コンスタントに参加できない　みたいな。 だから自分も昔のクイズ百人・・・みたいに、ここ見ては心の中で あるある　とニヤニヤしたり、身近な人に照らし合わせたり、 う〜む、この人とはちょっと意見が違うなぁとか そうやってつき合ってるんだよな・・・。 なんか風見鶏的だけど許してくださいよ！ 166: 名前：160投稿日：2002/11/18(月) 23:58 >165 いや、所詮 明確な答えは出せないと思うんです。 私だって賛同できる意見あれば書き込み、ムチャクチャな意見あれば 「なんでー？」とまた書き込む。　リッパな風見鶏です。（笑） でも客観的に考えを見ることができるので 『朝まで〜』よりずっと建設的かも、と思いますよ。 167: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/11/19(火) 00:00 ＞結局、「自分はDQNじゃない、他の奴とは違う、一緒にしないでくれ！」てことなんでしょうね。 ＞だから非難されてる連中と自分を差別化できれば彼は満足なんです。 149は何をどうしたらこんな読解ができるのか訳がわからん。 悪意を持った読み方は議論の邪魔になるのでやめてほしいものだ。 168: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/11/19(火) 00:05 >>167 「レッテル貼るな」君はほんとにそうかもと思わせるものがある。 169: 名前：167投稿日：2002/11/19(火) 00:07 それと148は何が反論になってるのか訳わからん。 なんで「函館人」が便利な表現になるの？何にとって？？ それに「がっつ名無し」でコテハンにしない人が「私の表現を誤解しないでほしい」 みたいなこと言うのっておかしくないか？ 同じ名前なら他の主張と誤解されるのはありうることだろうが。 170: 名前：167投稿日：2002/11/19(火) 00:09 >>168 だからどうしてよ？それこそレッテルかい？ 171: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/11/19(火) 00:16 ママ〜、全部同じ人だよ〜 よそのスレッド読んでこい 172: 名前：160投稿日：2002/11/19(火) 00:22 今読んでて思ったが、せめてここの激論スレではどうせ匿名なんだし ただの「名無し」でなく番号申告してくれると意見がとってもわかりやすいですね。 もちろん無意味な煽りもなくなるだろうし。ぜひやってほしい。 173: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/11/19(火) 00:27 １７１はもっともだと思う。 ここの函館擁護派（？）の人はよそのスレッドを読んでいないんだろうか。 こんなに多くの人が共有しているイメージを否定するつもりなのかな。 174: 名前：167投稿日：2002/11/19(火) 00:39 >>173 あのね、そんなのは既知の事柄なの。 その批判の「あり方」を問うてるんだよ。 私としては、「函館擁護派」とか何とか言わないで考えて欲しいと思ってます。 （よそ者とか函館擁護だとかいった視点で見るからおかしくなる！） 175: 名前：167投稿日：2002/11/19(火) 00:46 ちなみに言えば、>>161さんのおっしゃるとおりだと思いますよ。 （それにしても不毛な話してごめんなさい） とくに ＞また東京はいろんな人の集まりで人口も多いので ＞東京人（江戸っ子ではない）について意見しても、どうしょうもない、 ＞って、ところがあり、そうゆう意味で函館はちょうど、批判しやすく、 ＞されやすい、のも事実かと思います。 これはそのとおりだと思いますね。 176: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/11/19(火) 00:46 148: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/11/17(日) 20:25 ついでに ＞例えば「閉鎖的」。これはいろんなコミュニティでよく言われる常套句ですよ。 ＞（ちなみに「日本人」「閉鎖的」で検索してごらん） 私の古い書き込み、本当に読んでます？ 再掲。 ＞はっきり言って集団自意識過剰です。 ＞「札幌人は〜」「旭川人は〜」、いろいろ言われてるじゃないですか。函館だけじゃありません。 ＞函館人＝函館で生まれ育った人全てと誤解する人はごく一部だし、そういう人はいくら注意深く説明しても ＞理解できないんだろうと思います。 177: 名前：167投稿日：2002/11/19(火) 00:52 んで、「閉鎖的」とか言ってどうにかなるんですか？ 178: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/11/19(火) 00:53 「函館には〜な人が多いよね」 と、語ることのどこが悪なのか。誰も「函館人は皆〜だよね」とは言っていないのに。 それはつまり、函館についてごく一部の人間にも誤解されたくないということなのか？ 残念ながら完全に全ての読者に理解されるなんてことは達成できない。読者は雑多だから。 そこまで拘る理由は何なのだろう？函館の感想を自由に語ってはいけないのか？ 179: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/11/19(火) 00:55 >>177 言葉尻から各論化する傾向が見受けられる方ですね。まるで本質じゃない。 あなたの函館批判を封殺しようとする姿勢が非難されているのです。 180: 名前：167投稿日：2002/11/19(火) 00:55 感想は言っていいけど、それはあくまでも批判にならないってことだよ。 そして感想は概して悪口・煽りの原因になりかねない・・・。 181: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/11/19(火) 00:59 >>180 ここは匿名掲示板。匿名だからといって何を言ってもいいわけじゃないのはわかる。 でも。 何か言わずにはおれない経験が、あまりに多いんだよ〜〜〜〜。 182: 名前：167投稿日：2002/11/19(火) 01:02 函館批判がまともなら「封殺？」するつもりはありませんよ。 建設的な議論を私が「封殺」しましたか？ 主張をしたい性急な気持ちからみれば慎重に議論するのも「封殺」に映るんでしょうが。 他のスレでよく見られるような批判を吟味したいんですよ。 183: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/11/19(火) 01:06 ひとりよがりの仕切りたがりに見える。残念ながら。 184: 名前：167投稿日：2002/11/19(火) 01:14 >>183 「お前仕切るな」とか思うんなら、自分のしたい議論をすればよろし。 こっちは「俺のいうとおりにしろ」なんて言ってないんだから。 185: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/11/19(火) 01:18 「俺は俺の好きにやっている、嫌なら無視して通り過ぎるがいい」 と言いつつ、道の真ん中でギターをかき鳴らすストリートミュージシャンの図 186: 名前：167投稿日：2002/11/19(火) 01:21 >>185 そんな茶化し方してどうなるんですか！　ほんとこの手の煽りは不快だ。 「仕切るな」って言われるかもしれないけど、このスレでいちいちそんなこというんなら このスレ読まないでほしいと思いますね。 187: 名前：185投稿日：2002/11/19(火) 01:28 例えがわからないかな。それともあえてわからない振り？ あなたみたいに我が物顔で仕切る人がいるから このスレに参加したくても出来ない人がいるんじゃないの？ってことだよ。 で「嫌なら出てけ」じゃああまりに乱暴だと思うんだよな。 188: 名前：167投稿日：2002/11/19(火) 01:39 この手の茶々の入れ方うんざりだわ・・・（呆）。 どこが我が物顔で仕切りやねん。誰が仕切りましたか？ そして>>184でいってることを>>185みたいな解釈しかできないのには あなたの悪意しか見れないのですが？ 「自分のやりたいように議論すればいい」というのが 何で「無視して通り過ぎろ」なん？ そしてこれって「我が物顔で仕切り」と矛盾してるよな。 189: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/11/19(火) 02:40 煽りっぽいレスは議論を妨げる（そして不毛だ） 変に悪意を持って人の主張を受け取るとおかしくなる ・・・本当に議論したいならそのくらいのことを肝に銘じてほしいですよね。 190: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/11/19(火) 09:10 167さんすげぇなぁ。何時間このスレにいたんだろ…。 という今は朝。 かくいう私も本州からの移住組で、これまで住んできた各所とはまた違っ た印象と傾向を函館に対して持っておりますが、「感想は意味がない」 「実証せよ」等々難しい言葉が飛び交うんで、言えないっす。 191: 名前：一読者から投稿日：2002/11/19(火) 09:58 これ言っちゃあおしまいなんだけどさ。 論旨よりも書き手の質だよな。レベルの高低じゃなくて。 いくら正論でも、文章ににじみ出る人柄なんかに 不快感や嫌悪感感じたら、賛同したくなんないしな。 言葉尻とらえたところからの攻撃したくなるしな。 基本的には腰低く謙虚に臨むに越したことはないんじゃないすか？ 同じような趣旨の文章は多々いろんなスレにあったような気もしますが、 「がっつ名無し」で尊大な口調のレスよりも、 きっちりコテハン名乗って「私〜〜なんて思うんですよ。〜〜してみたらいかがでしょうか？」 っていう方が和むし円滑にいくよなあ。 本質が議論される以前のところで胸ぐらつかみ合うのこそ不毛で。 論旨はお互い（っていうより皆それぞれに。茶化し気味の比喩にしたって。）に、 それぞれスジ通ってなるほどと思えるような点はあるし、 まあ読み書きの力量も拮抗してるからラリーが続くんだろうけど。 酒飲んで議論してても、結局意見の相違よりも「とにかくお前のその口調（物言い）はなんだ！」ってことで 取っ組み合いになるしなあ。 192: 名前：１９１投稿日：2002/11/19(火) 12:33 あ、前の文、具体的な誰かを想定して述べたんじゃないっす。 ず〜〜っと読んできて思ったこと漏らしただけ。 でも「主張の中身はどうあれ、ホンネ言ったら、結局アンタがキライなの！」 という気持ちが湧き出してきたら、そこから展開変わるよね。 自戒自戒。 193: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/11/19(火) 12:49 167はコテハンだから目立つけど、もう一方もずっと居たんじゃないの？ ていうか、言ってることからほとんどずっと同じ組み合わせだと思うが。 194: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/11/20(水) 00:57 13: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/10/17(木) 05:00 あれだけ函館批判をしたがってた奴がたくさんいたのに このスレに全くこないのはなぜなんだろう？ 所詮、「まともに」函館批判するつもりの奴なんていないんだろうな。 単なるストレス解消の手段としての「函館人」批判ですか？ 14: 名前：ＦＭスレの14ですが投稿日：2002/10/17(木) 09:37 逆になんで函館人って自分の生まれ育った地域の事をこんなにも悪し様 に言えるのか、不思議でしょーがないんですが。 なんか、今もあちこちのスレで聞き苦しい言葉が飛び交ってるじゃん。 ＦＭいるかのスレなんて、ボロかす言ってるのは地元の人。 私は東京からの移住組だけど、ＦＭいるかは、ローカルＦＭにしちゃあ よく頑張ってるなぁ、音楽の選曲も聴きやすいなぁという肯定評価だった ので、スレ立つなりの「駄、糞、ＤＱＮ」という言葉の羅列が本当に残念 だったよ。 こーいう風に頭ごなしに「ダメ出し」「拒否」する人多いなぁ…とは普段の 生活でも感じてる。 まぁ、それだけ自分の否定的嗜好や気持ちをストレートに出してても、 人付き合いが破綻した経験がないから、安心してそういう風に言うんだろ けどさ。 195: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/11/20(水) 01:00 15: 名前：函館好きのＨｉｓｈｉｋｉですが。投稿日：2002/10/17(木) 10:00 ＞１４さん　　こーいう風に頭ごなしに「ダメ出し」「拒否」する人多いなぁ ごもっともだと思います。この街はですね「何か」始めようと「目新しい」事を するとスグに否定されちゃいます。悲しい事に。 物事を柔軟にとらえることができない人が多いのでは？街の行政から して「観光産業」唱って、地元民の今後なんて気にかけてないですし （少なくとも、私の目にはそう写ります）文化的な事柄を疎かにするから 函館はダメなのだと思います。実際、昨日の新聞に載っていましたが 「連絡船の今後を考える〜」みたいなもので一般市民の意見も欲しいので 募集したケド、４〜５人しか来なかった、ってあったんですよね。 広報不足じゃなかったのかと（以下略 竜頭蛇尾なものばっかりでいいかげん私もウンザリですよ（汗） それでもこの街が好きなのは。こんな街でも（昔は）粋人が沢山いて それなりに文化があったから。 その文化も（書籍や建築物・生活様式等ね）埋もれたまま消えつつ ありますが。 文章が支離滅裂ですが（滝汗）これが私、「函館好き」な中の 「ダメな函館」部分です。長レスすまそ（あとスレ違いもか？） 16: 名前：ナナーシ侍（　´∀｀）y-~投稿日：2002/10/17(木) 10:09 FMいるかスレに書いてしまったけど思いっきりスレ違いでした。 ここに書いとけばよかったのにね。 すまん。 17: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/10/17(木) 11:01 ええ、ええ、あっちもこっちも悪口ばかりで気が滅入るのは確かなんですけど、 函館の悪口を「わざわざ」ここへ書き込みすると言うことは 案外ましな方なのかなぁ？なんて最近思うようになってきましたよ〜。 つか、幼稚でへたくそな愛情表現と申しますか・・・（ｗ 196: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/11/20(水) 01:03 30: 名前：khaos投稿日：2002/10/18(金) 09:15 函館・函館人関連のスレは、まっとうな「批判」もたまにはあるが、殆どが中傷、悪口、愚痴、罵詈雑言だね。 函館批判に躍起になるタイプの人は、そうせざる得ない理由や状況を内面にも抱えているんだろうね。 人を何でも馬鹿呼ばわりする人が、他人を貶めないと自分が不安で仕方がないからそうせざるをえない というのと同じ理屈。ある程度の自信と余裕のある人は、簡単に他者を中傷しないものだ（する必要がないから）。 不平不満ばかりを熱く語っている自分に気付いたら、それを契機に自己分析もたまには必要だ。 31: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/10/18(金) 10:13 函館人を批判したがる人たちほど、自らで函館人を表現してる者はいない。 32: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/10/18(金) 12:13 ご高説ありがとうございます。 でもいいんじゃないですか？とりあえずは自分を客観的に見ることができて。 それすら否定するわけじゃないですよね、念のため聞くけど。 197: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/11/20(水) 01:11 読み返して気付いたんですけど，ここには「函館批判」を批判する常連さんが１人住んでるんですね． 198: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/11/20(水) 01:14 >>197 悪いけど、そういう煽りはやめな。 199: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/11/20(水) 01:19 >197 名無しでしか発言できないやつより堂々としてていいだろ。 常連であることになんか問題あるのか？ 200: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/11/20(水) 01:20 目指せ 200番！　今晩どなたかがＧＥＴすんでしょねー >>195のコピー中にある　『昔は粋人が沢山いて文化があった』 『その文化も（書籍や建築物・生活様式等）埋もれたまま消えつつある』 これは本当に残念な事です。近くにあって価値をわかってないんだ。 地元の人より他所から来た人が文化保存の為に何らかの行動を起こし、 それを見て地元の人間も動き出すようにしかならないんじゃ・・・・なんて これじゃ以前ＴＶで見た長野？の酒倉を守ったアメリカ人の話のようだ。

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