函館「批判」のあり方を激論するスレ 01: 名前：うのけん投稿日：2002/10/13(日) 04:08 函館「批判」に関してはそれぞれのスレで問題になってますが、 どうしてそれがいつも「問題」になるのでしょうか？ それは「函館人が意見を受け入れないから」だとかいう言い方では 簡単に済まされることではないと思います。 私が思うに、理由の一つは批判のほとんどが「函館人」といった括り方で 乱暴に言い切ってしまうことにもあると考えられると思います。 他にもいろいろ理由があると思いますが、そういった問題点を考えることで 函館を批判するにせよなんにせよ、生産的な議論ができるようになると思います。 のぞましい「函館批判」をみんなで考えるのが、このスレの目的です。 そんなわけでこの手の「論争」はそれぞれのスレではなく、 このスレで行うことにしましょう。 02: 名前：投稿日：2002/10/13(日) 05:40 03: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/10/13(日) 15:29 04: 名前：投稿日：2002/10/13(日) 20:27 05: 名前：っつ名無し投稿日：2002/10/14(月) 07:43 ↑みたいな奴が居るから問題なんだよ 06: 名前：投稿日：2002/10/14(月) 08:51 07: 名前：っつ名無し投稿日：2002/10/14(月) 09:44 >>01よ どうして？の１つが ↑です 函館を批判するなら、いくら批判してもイイ 私だって函館に不満は沢山ある。 ただ函館をバカにして楽しもうとする輩が問題なんです。 08: 名前：うのけん投稿日：2002/10/14(月) 12:51 「例の人」のが削除されまくって矢印がなにを指してるかわからなくなってますねw 09: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/10/14(月) 13:07 あんだけ話の腰を折ってりゃ消されるわな 10: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/10/14(月) 13:09 例の人からすぐ「函館人ってのは・・・」ってのを帰結させるのは くれぐれもやらないように＞批判者たち みんな嫌がってたんだからさ。 11: 名前：投稿日：2002/10/14(月) 16:25 12: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/10/16(水) 23:03 そろそろ相変わらずの函館人「批判」が出てきたから上げときましょうか。 13: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/10/17(木) 05:00 あれだけ函館批判をしたがってた奴がたくさんいたのに このスレに全くこないのはなぜなんだろう？ 所詮、「まともに」函館批判するつもりの奴なんていないんだろうな。 単なるストレス解消の手段としての「函館人」批判ですか？ 14: 名前：ＦＭスレの14ですが投稿日：2002/10/17(木) 09:37 逆になんで函館人って自分の生まれ育った地域の事をこんなにも悪し様 に言えるのか、不思議でしょーがないんですが。 なんか、今もあちこちのスレで聞き苦しい言葉が飛び交ってるじゃん。 ＦＭいるかのスレなんて、ボロかす言ってるのは地元の人。 私は東京からの移住組だけど、ＦＭいるかは、ローカルＦＭにしちゃあ よく頑張ってるなぁ、音楽の選曲も聴きやすいなぁという肯定評価だった ので、スレ立つなりの「駄、糞、ＤＱＮ」という言葉の羅列が本当に残念 だったよ。 こーいう風に頭ごなしに「ダメ出し」「拒否」する人多いなぁ…とは普段の 生活でも感じてる。 まぁ、それだけ自分の否定的嗜好や気持ちをストレートに出してても、 人付き合いが破綻した経験がないから、安心してそういう風に言うんだろ けどさ。 15: 名前：函館好きのＨｉｓｈｉｋｉですが。投稿日：2002/10/17(木) 10:00 ＞１４さん　　こーいう風に頭ごなしに「ダメ出し」「拒否」する人多いなぁ ごもっともだと思います。この街はですね「何か」始めようと「目新しい」事を するとスグに否定されちゃいます。悲しい事に。 物事を柔軟にとらえることができない人が多いのでは？街の行政から して「観光産業」唱って、地元民の今後なんて気にかけてないですし （少なくとも、私の目にはそう写ります）文化的な事柄を疎かにするから 函館はダメなのだと思います。実際、昨日の新聞に載っていましたが 「連絡船の今後を考える〜」みたいなもので一般市民の意見も欲しいので 募集したケド、４〜５人しか来なかった、ってあったんですよね。 広報不足じゃなかったのかと（以下略 竜頭蛇尾なものばっかりでいいかげん私もウンザリですよ（汗） それでもこの街が好きなのは。こんな街でも（昔は）粋人が沢山いて それなりに文化があったから。 その文化も（書籍や建築物・生活様式等ね）埋もれたまま消えつつ ありますが。 文章が支離滅裂ですが（滝汗）これが私、「函館好き」な中の 「ダメな函館」部分です。長レスすまそ（あとスレ違いもか？） 16: 名前：ナナーシ侍（　´∀｀）y-~投稿日：2002/10/17(木) 10:09 FMいるかスレに書いてしまったけど思いっきりスレ違いでした。 ここに書いとけばよかったのにね。 すまん。 17: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/10/17(木) 11:01 ええ、ええ、あっちもこっちも悪口ばかりで気が滅入るのは確かなんですけど、 函館の悪口を「わざわざ」ここへ書き込みすると言うことは 案外ましな方なのかなぁ？なんて最近思うようになってきましたよ〜。 つか、幼稚でへたくそな愛情表現と申しますか・・・（ｗ 18: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/10/17(木) 11:48 >16 ＦＭいるかスレにいって読ませていただきました｡ どん詰まり、っていうのはごもっともで(笑) 私はここの土地から１度も離れたことが無い、っていう おともだちが何人もいるんだけど、何だかあまりにも 物事を知らないというか、世の中の流れに疎い気がして・・・｡ ２年前にその人のお父さんが札幌に行ったときに 「いや〜札幌も立派になったもんだな〜｡だいぶ栄えてきた！」 とコメントしたそうです・・・｡ ある友人は以前函館にあったホリタを全国展開の企業だと 思ってて、それが名称変更してダイエーになったんだと 私に教えてくれた｡（！！） やっぱり物事の基準は自分＆函館って言う人が多いのかな｡ 不二家や吉野屋にあれだけの行列を作るくらいなんだから、情報は ちゃんと仕入れていると思うので、なんでも否定的な目で見ずに、 まずは受け入れてみる柔軟さがあれば、いい意味での函館文化ができて いきそうなのに｡ 海産物と夜景、歴史的建造物だけの街じゃ寂しいよー｡ 19: 名前：ナナーシ侍（　´∀｀）y-~投稿日：2002/10/17(木) 11:50 >>17 君、人の話をちゃんと聞いてる？ 20: 名前：17投稿日：2002/10/17(木) 12:04 >>14　>>15さん うわ〜、レス番入れ忘れ。　　え〜、・・・と言うことです。 >>19 アータに対してじゃないからここは一つ知らんふりしなさい　ｗ 21: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/10/17(木) 13:49 ＞函館の悪口を「わざわざ」ここへ書き込みすると言うことは ＞案外ましな方なのかなぁ？ 私の場合、この手（悪口を書き込む）の人たちこそ「田舎もの」っぽいなあって 思ってます。どこの「地方」でもこの手の人はいるしね。 なんか、修学旅行とかで 「お前らキョロキョロすんなよ！田舎もんと間違われるからな！」 とか言って都会でおどおど歩いてる田舎ものをイメージしてしまうんですよ。 １８にもあった ＞不二家や吉野屋にあれだけの行列を作る ことに対して「これだから田舎はイヤだ」とか言ってるアホもそんな感じかな。 ちなみに ＞ある友人は以前函館にあったホリタを全国展開の企業だと ＞思ってて、それが名称変更してダイエーになったんだと ＞私に教えてくれた｡（！！） これは別に「物事の基準は自分＆函館」にあるってことが理由じゃないよ。 ホリタを買収した当時、ダイエーなんてそんなに知名度なかったからね。 それにホリタを「全国展開の企業」と思ったのは、買収後ホリタのマークが ダイエーっぽいマークになったからじゃない？ 子供だったら、ダイエーの全国展開とホリタの全国展開を取り違えるんじゃないの？ ちなみに私は当時５，６歳でしたが、ダイエーにつぶされた？と思ってましたよ。 ＞14 何でみんな大正〜昭和初期の函館に注目しないんかなぁなんて思うよ。 東京以北最大の都市で、文化人・作家も多かったあの時代を。 牧逸馬（林不忘）、久生十蘭、水谷準といった昭和初期の流行作家 （しかもマニアにはたまらん作家）知ってる人が函館にどれだけいることか・・・。 22: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/10/17(木) 13:56 ちなみに >１８にもあった ＞不二家や吉野屋にあれだけの行列を作る >ことに対して「これだから田舎はイヤだ」とか言ってるアホもそんな感じかな。 ってのは、実際そんなのが他の某板（最近荒れまくってる板）に書いてたこと であって、１８さんのことを「アホ」だと言ってる訳ではありません。 誤解されそうな表現、すみませんですた。 23: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/10/17(木) 14:05 >「お前らキョロキョロすんなよ！田舎もんと間違われるからな！」 いったい何時の時代の田舎もんですか（ｗ 24: 名前：18投稿日：2002/10/17(木) 14:23 >22 あ、いえいえ。私は否定的なことを書いているつもりは無かったので 気になりませんですた｡ カキコを読ませていただいてハッとしたんですが、うちは両親が函館出身で 私は札幌で生まれ育ったものですから、小さい頃からダイエーもホリタも 知っていたんですよね｡だからあのホリタのマークも「ププッ」って感じで｡ ダイエーはホリタを買収するまでここでは無名に近かった？ それなら混乱しちゃうね！ 私も自分基準で話してました(汗) >23 私は今でも東京で電車を乗り換える時、キョロキョロしないように 気をつけておりますた｡（泣） 25: 名前：14投稿日：2002/10/17(木) 15:18 >18 私は逆にこちらに来た時、何がどこで売ってるのかとか全然分からず キョロキョロしながら車運転してますた。（泣） 大阪旅行の際には後ろから来たおっさんにどつかれますた。(怖） 慣れない土地に来りゃ誰でも一緒っす。 >21 多分15に付けたﾚｽなんだと思うけど、私もそれは感じるよー＞地元の 歴史文化にあんまり興味ないねってとこ あとね、毎日お客様にサイン書いていただく仕事してるからすごく 感じるんだけど、若い人よりお年寄りのが字うまいんだよﾎﾝﾄに！ 70歳以上の人はまず間違いなくうまい。くずし字もうまい。 縦横線がそれぞれ角度違いの斜めになってる若い人の字と全然違う。 古き良き時代の函館の文化程度を感じるよ。 26: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/10/17(木) 21:22 21: 名前：必死かよ（ｗ投稿日：2002/10/17(木) 09:01 削除依頼 15: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/10/17(木) 00:47 >>13 おまえ、他のコミュニティ聴いた事あるのか？ ｻﾎﾟ-ﾛには５つのコミュニティあるけど、似たようなもんだ。 いや、もっとひでーDQN局の方が多いかも。 ﾌﾟﾛっていうけど、んじゃ10年以上前にＴＶでリポーターやってた香具師が コミュニティ放送局に入ったら、それは権威ある局なるのかね。 はっきりいって元なんとかってののＤＪなんて面白くもなんともネーよ。 かえって地元採用のド素人のほうが面白い場合も多々ある。 地元でしか聞けないコミュニティってのは、すべての人を対象としてないよ。 そういう意味じゃいるかは検討してる部類じゃないのか？ 全国初、第一号のコミュニティだしな。 ってことでおれは、決して関係者ではないが、>>13のような糞意見に ちょっと反応したまで。 22: 名前：名無しさん投稿日：2002/10/17(木) 09:47 削除依頼 >21 誤爆してますよ。 ﾁｮﾄﾜﾗﾀ・・・ 23: 名前：名無しさん投稿日：2002/10/17(木) 18:31 削除依頼 >21 支離滅裂だな。 いるかマンセーはまちBBSに行けヨ。 27: 名前：ぴょんちょ投稿日：2002/10/17(木) 21:29 ん？なんでここに書いてるの？>>26 28: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/10/17(木) 21:40 「削除依頼」って書いてあるから212chに誤爆したやつのコピペじゃないの？ 29: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/10/18(金) 02:35 漠然とした「函館人」という自分なりの概念・イメージに依拠した主張、 理由を挙げずに単なるレッテル貼りでしかない擬似批判・・・。 いい加減そんな主張が何にも言ったことにならないってことに 気付いて欲しい今日この頃。 でも別の視点からみると、そこまでして函館を批判したがるのは、 函館から心情的に逃避したい（こんな地方に属する人間になりたくない！） って気持ちの表われなんだろな。俺だけは函館人とは違うよって感じの。 どこかに札幌とか東京とかの大都市に引け目を感じてる気もする。 だから、「函館人」の構成をその観点からアバウトに考えると・・・ Ａ・函館が一番！札幌なんて糞！！と思ってる重度の田舎者 （批判者はこの種の人ばっかり注目するけど、そんなにいないだろ。） Ｂ・札幌や東京に比べると、函館は駄目駄目！と思い、劣等感のあまり 函館人を叩いて「東京や札幌の側」に心情的につこうと思ってる田舎者 （批判者の大部分がこのタイプに当てはまる。函館で一番多いタイプ？） Ｃ・まあ函館だってそんなに全国と変わらんよ、文句ばっかり言わんと いいとこも見とこうや、というスタンスを取る者。 （Ｂは一見Ａを「擁護」してるように見えるＣを、Ａと混同する場合が多い。 もちろんＣは、Ａを（Ｂほどではないが）快く思ってないのだが。） 他にも、ＢがＢを叩いたりするパターンあり。 （都会にあこがれるという意味では、都会で有名な吉野家に並ぶのも、 都会人の気分でそれを馬鹿にするのも、ほとんど変わりないと思われる） こんな分析でいかがでしょ？ 30: 名前：khaos投稿日：2002/10/18(金) 09:15 函館・函館人関連のスレは、まっとうな「批判」もたまにはあるが、殆どが中傷、悪口、愚痴、罵詈雑言だね。 函館批判に躍起になるタイプの人は、そうせざる得ない理由や状況を内面にも抱えているんだろうね。 人を何でも馬鹿呼ばわりする人が、他人を貶めないと自分が不安で仕方がないからそうせざるをえない というのと同じ理屈。ある程度の自信と余裕のある人は、簡単に他者を中傷しないものだ（する必要がないから）。 不平不満ばかりを熱く語っている自分に気付いたら、それを契機に自己分析もたまには必要だ。 31: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/10/18(金) 10:13 函館人を批判したがる人たちほど、自らで函館人を表現してる者はいない。 32: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/10/18(金) 12:13 ご高説ありがとうございます。 でもいいんじゃないですか？とりあえずは自分を客観的に見ることができて。 それすら否定するわけじゃないですよね、念のため聞くけど。 33: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/10/18(金) 12:30 そうせざるを得ない理由。 免許とって都内で運転して14年、事故違反一回もなしだったのに 函館移住してから半年足らずの間に２回も事故。 そのうち一回は勝手にバックしてきて突っ込んできた。 車間距離ぎりぎりで運転してた環七や山手通り、首都高よりも 函館の産業道路のが予測不能無茶無謀多発、おっかないです。 せめて曲がると決めたらウィンカー出そうよ…って、こーいうのは まっとう批判になるんですかね。 34: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/10/18(金) 13:09 >>33 悪いですが、まだ「批判」を語るまでには性急だと思います。 確かにそういった要素（運転が乱暴）があるかもしれないけど、 函館人（どういう函館人か？）とその「運転が乱暴」との関係を 具体的に考えないと（浜育ちとかおおらかな性格という言い方でも足りない） 単なるレッテル貼りと変わらないですからね。 それにみんながみんなあなたのような経験してる訳じゃないしね。 （ただ実感を持って批判しようとしているのは理解できますよ） でもウインカーを出さない人って、そんなに多いのかな？ >>32 自分を客観的というのはいいですが、Ａ〜Ｃどれに当てはまるんですか？ その「自分」ってのは。 35: 名前：34投稿日：2002/10/18(金) 13:21 たとえば、もし東京より運転マナーがひどいというのが本当なら、 函館は東京と比べて公共交通（バス・電車）が発達してないので ＤＱＮ（この言い方も曖昧だが）が車に乗る率が高いってことも指摘できませんか？ 例えば、東京以外の町で車を頻繁に使う地方なんてのと比べると どうなんでしょうかね？ 36: 名前：32投稿日：2002/10/18(金) 13:24 えらそうに、人をABCに分けるなんてよくできるね。気分いい？ >>でもウインカーを出さない人って、そんなに多いのかな？ まったく現状認識できてないじゃん。 37: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/10/18(金) 13:26 >>32 じゃあ、あなたは「函館人」という粗雑な概念使ってくださいな。 この手のダメだしはうんざりです。 38: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/10/18(金) 13:28 ＞まったく現状認識できてないじゃん。 そんなこという前に、実証的に説明してみてください。あなたの実感ではなく。 慎重に議論することもできないんですか？ 39: 名前：Khaos投稿日：2002/10/18(金) 15:19 >35 北海道、中でも函館が運転マナーが悪いのはたぶん事実だと思う。 マナーの悪さ、違反や事故の件数等と、地域性の問題については おそらく警察や行政機関等は、客観的なデータに基づき分析し、ある程度の結論は 得ていると思う。道路の幅や形状、標識・信号機の設置方法、路面電車の存在、独特の地形、 道路行政の沿革・進捗状況などなど、いろいろあるのではないだろうか。 専門の担当機関にとっても興味深いテーマである筈。 少なくとも、「函館人はＤＱＮばかりだから」という結論ではないと思うが。 何かを議論したり考えたりするときは、 安易にレッテル貼りの思考停止に陥るのではなくて 物事を客観的に構造的に考えることもまた必要だ。 40: 名前：33どす投稿日：2002/10/18(金) 15:33 批判というより、変えてみて欲しい、絶対こーやったらもっと回りの流れが スムーズになるから、試しにやって欲しいって感じなんだけど。 それを「ダメ出し」「批判」って言われて、結局皆の明日の運転が全く 変わらないなら、ここで言うだけ無駄なんだよね。 お互いに不愉快になるだけ、損かもしんない。 曲がる手前どの辺からウィンカーつけるか、なんて全国規模でアンケート やってるとも思えないし、ソースって言われると難しいよ。 教習所では曲がる30メートル手前って習ったよね。 その通りに今もやってる人は少ないのでは？ あと2秒早めにウィンカー出してくれないかなっていつも思う。 特に産業道路の右折車線ないところでの右折。 思いっきり減速されてそれからウィンカー出されても、すぐ後ろの後続車 はほぼハマるっしょ。あれ防ぐ為にも。頼みますよ。 41: 名前：35投稿日：2002/10/18(金) 15:34 >>39 例えば「ウインカー出さない」ってのは心理的な要素も強い気がするな。 （これをDQN心理として切り捨てるのは確かに「思考停止」になりますね） まあ、そういう心理にさせるような交通環境ってのもあるかもしれないけど。 「こういうところはウインカー出さなくてもいいや」と思ったりする場面って どういう場面なんだろ？ 42: 名前：35投稿日：2002/10/18(金) 15:42 >>40 あなたの33番の意見は、32のような「ダメだし」だとは思ってませんよ。 確かにいい提案だと思います。 （でもこのことを広めるのってたいへんですよね・・・） 43: 名前：33どす投稿日：2002/10/18(金) 15:44 >35さん 同意。こちらでは80代のおじいちゃんだって、他に足がないから車を 運転せざるを得ない。大変だと思う。 でも、結構枯葉マーク律儀につけてる車の運転は丁寧だよね。 スレちがいですな。すまそ。 44: 名前：ナナーシ侍（　´∀｀）y-~投稿日：2002/10/18(金) 17:25 過去幾多のレスがいろんなところで交わされてきましたけど 道路の形状やペイントの不備等の行政上の問題、または 地理的条件などに起因する物もあるのではないか？といった 原因と思われる事を前置きした意見も少なからずありましたよ。 問題は、じゃあその後どーすんの？ということだと思うのですが。 以前NHKで、ある地方自治体がネット掲示板を用いて 行政サービスの向上を行う試みを行った際の顛末を特集してたけど やはり最初は掲示板という特殊なコミュニティとのギャップに 地方自治体の担当者が大変苦労してたと記憶しています。 匿名掲示板が発信源になった市民運動というものがあるのかどうか 私自信は調べたことはありませんが、成立するなら面白いですね。 45: 名前：４５投稿日：2002/10/18(金) 23:06 ＞＞４４ 行政の人間です。 行政は、匿名の投書、電話は無視しますよ。 掲示板にしても、根拠が不明確な書き込みが 多くて、行政としては対応できないと思います。 46: 名前：ナナーシ侍（　´∀｀）y-~投稿日：2002/10/18(金) 23:28 NHKでやってたケースは匿名掲示板ではありませんでしたね。 当初は書き込みが少なすぎて担当者も困惑していたところ ある一人の住民が提案を起こし、それに担当者が反応し、 だんだんと掲示板らしくなっていきました。 結果、3ヶ月後（だったと思います）くらいにその掲示板を中心として 懇談会が結成されたそうです。もちろんボードマスターも入ってです。 特殊な例だ、と言われればそれまでですが、 その担当者の真摯な姿とそれに反応した市民、 ボードマスターと市民がお互いをハンドルで呼び合っていた姿が 今でも私の記憶に残っています。 47: 名前：ナナーシ侍（　´∀｀）y-~投稿日：2002/10/18(金) 23:36 追加です。 その掲示板は市役所の住民課（だったかな？）が立ち上げた 市役所のHPにある掲示板でしたよ。 48: 名前：４５投稿日：2002/10/18(金) 23:44 ＞＞４６ 行政の人間です。 現在、行政は、匿名ではない、 建設的な意見に対しては、真摯に 対応しますよ。 そのためには、市民側も批判のための 批判を繰り返すのではなく、建設的な 提言をしてほしいものです。 49: 名前：ナナーシ侍（　´∀｀）y-~投稿日：2002/10/19(土) 00:09 そういえば函館市役所のHPには掲示板はありませんね。 今まで誰も提案しなかったのでしょうか。 行政機関の業務も電子化が進んでいくことと思いますが、 市民との意見交換の手段として掲示板という選択肢も 今後は考えられますね。 50: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/10/19(土) 01:39 公的機関が掲示板を作れば、荒らし対策が問題になるだろうね。 荒らし・煽りを削除すればＤＱＮクレーマーに「言論の自由を！」とか吠えられかねない。 かといって役所側が投稿選んでのっけると、都合のいい意見しか載らない可能性が あるから、これもよくないような気もする。 公的機関に対しては、「納税者・市民」として悪い意味で上手に出る輩もいるだろうし。 51: 名前：４５投稿日：2002/10/19(土) 21:00 >>５０ 行政の人間です。 自分もそう思います。 まあ、こういう板で語り合うのが 一番いいのでは、ないですか。 根拠のない情報を掲載するだけで、 行政の責任が問われますよから、 公的な板では、どうしても規制を かけることになりますよ。 52: 名前：ナナーシ侍（　´∀｀）y-~投稿日：2002/10/19(土) 21:37 ま、行政の方がそうおっしゃるのなら可能性はないということですね。 非常に残念ですね。 53: 名前：４５投稿日：2002/10/20(日) 10:22 >>５２ 行政の人間です。 ５１の書き込みは、あくまでも私の 個人的意見です。 函館市では、現在、地域イントラネット の構築を進めようとしているので 掲示板が立ち上げられる可能性 はあります。 ところで、函館市にメールを送った人 はいますか。 メールの管理は、情報システム課で 行っていて、関係する課へ転送して いるようですけれど、メールに対する回答 は、キチンとされていますか。 54: 名前：Seibo投稿日：2002/10/20(日) 10:59 以前、街頭宣伝に関することで陳情メールを送りましたが、返事はきてません。 対応する課がないのかもしれませんが・・・ 55: 名前：４５投稿日：2002/10/20(日) 17:03 >>５４ 行政の人間です。 街頭放送について、函館市で 担当する課は、ないと思います。 行政側からすると権限外の事に ついて投書されるのが一番困り ます。 行政内部では、どこの課が回答 するかで、大揉めになります。 56: 名前：Seibo投稿日：2002/10/20(日) 17:13 それはそれは申し訳ないことをしますた。 こういうのは市議会議員に陳情するのがスジ？ 57: 名前：４５投稿日：2002/10/20(日) 19:54 どのようなメールを送ったのか 知りませんが、騒音であると いうのであれば、「環境規制 に違反しているのではないか」 というように具体的な内容でないと 回答は難しいかと。 街頭放送自体を規制する法律が あれば別ですけど。 58: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/10/20(日) 19:59 ホームページ開いている市議会議員ているのかな！ 59: 名前：Seibo投稿日：2002/10/20(日) 20:45 思い出しました！福祉課に4､5人が陳情メールを出しているはずです。 みなさん「街頭放送なんてただの騒音だー！」という感じではなかったでしょうか。 8月ごろじゃったような気がします 60: 名前：４５投稿日：2002/10/20(日) 20:48 福祉課とな。 誤爆です。 61: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/10/20(日) 23:00 街頭放送がうるさいのを解決するために，本人は考えたんだろうけど， どこをどう考えたら，「市役所の福祉課にメールを出す」という行動に つながるんだろ。 あんまりにも常識というか社会性に欠けるとしか思えない。 「福祉」と名が付けば，よろず相談的な感覚を持つのは大きな間違いです。 62: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/10/21(月) 03:15 >>60 >>61 でもこういうのってどこに出せばいいかわかりにくいよね。 そういうのを一手に引き受けて適当なところに渡す窓口的なところって ないんだろうかね？市役所には。 （ところで街頭放送を許認可する機関ってのはどこなんでしょね） 実際うるさいと思ってるのに、市にはその苦情を言うところがないってわけじゃ ないとおもうんだけど・・・。 63: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/10/21(月) 08:01 市役所にもホテルで言うところの”コンシェルジェ”みたいなのがキチンとあればいいのにねー。 （つか、あるのかどうかも知らんけど。） なんかスレ違いになりつつあるのでsageます。 64: 名前：Seibo投稿日：2002/10/21(月) 11:33 以前住んでた町の市役所の人間に聞いたら、「福祉課でいいんじゃないの」って教えてもらったんですけどねぇ。 そいつに、「福祉」と名が付けば，よろず相談的な感覚を持つのは大きな間違いです・・・といっときます（ｗ 60＝45さんで、45さんは市役所には対処できる課はないだろうとおっしゃてますからいいとして、61さん、それではどこにメールすればいいの？ そこまで人を馬鹿にした言い方をするんだから、「この課」ですということをきちんと回答して下さいよ。 そこへメールを送りますから。 ただね、福祉課からは「うちじゃあないですよ」というメールすら来ませんでしたが すみません,完全にすれ違いですね。 61さんの回答を待って、この話題は終わりにしますので 65: 名前：ナナーシ侍（　´∀｀）y-~投稿日：2002/10/21(月) 11:42 >>64 ま、言わずもがな、ということでしょうか。 66: 名前：Seibo投稿日：2002/10/21(月) 13:02 まあ、お侍さん、もう少しやらせて（ｗ 昔住んでた市役所のバカに「てめー、おかげでえらい恥かいたぞ」って電話したら、そこでは福祉課の環境福祉室か健康福祉室で受けるだろうとの回答をいただきました。 他の町じゃ福祉課でまちがってないんじゃが、きっとその町は「あんまりにも常識というか社会性に欠けるとしか思えない」町なんでしょう。 67: 名前：４５投稿日：2002/10/21(月) 22:00 >>６６ 騒音としての問い合わせであれば、 環境部環境保全課がよろしいかと。 68: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/10/22(火) 03:07 このスレが出来た途端、毎度おなじみの「函館人」批判が減ったような・・・。 てか、があっつが消えたのと時期が一致してるような気もするがｗ 69: 名前：たらこ投稿日：2002/10/22(火) 08:46 ここ一番具体的＆建設的だね。(･∀･)ｲｲ!! 45さんも行政サイドを知る方として、お付き合いよろしくです。 70: 名前：Seibo投稿日：2002/10/22(火) 10:43 45さん、どうもです。 函館では環境部環境保全課なんですね。ありがとうございます。 他の都市の常識を函館にかってに当てはめようとしたのが間違いでした。事前調査不足でした。 以前住んでいた町は函館よりはるかに小さいので、ひとつの課でいろいろやるみたいです。 ただ、環境部はし尿処理とゴミ回収・リサイクルしか扱っていません。 その町で環境部に「街頭放送」に関するメールを送っても非常識人間扱いされるのが落ちだったでしょう。 昨日は暇だったので、HPでいくつか調べたり、友人に聞いてみたりしました。 沖縄と小牧では環境保全課でした。岩国は基地騒音は総合政策課、金沢は商工課ではないかということでした。 皆が異口同音に「街頭放送って何？」状態で、該当する課がどこなのかピンとこなかったようで、どうやら、私が「隣の家まで１００メートル以上離れた農村か牧畜地域」に住んでいると思ったようです。 61さんも、ただ、相手をこき下ろすのではなく、「函館では福祉課ではなく環境部ですよ」とおっしゃっていただければそれで済んだ事だと思うのですが。 自分の理解の範疇外のことに関して全て否定的な見方をするのはいかがなものでしょう。 少なくとも、人を批判するときは、その回答を添えて批判すべきだと思います。 （最後にむりやりスレタイにこじつけたW。むかし、ウノサノスレで同じようなことを言われたことがあるんです） 長くなりました。ごめんなさい。 71: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/10/22(火) 11:07 61は単に常識とか社会性とか言ってみたかったんだけちゃうかと。 72: 名前：４５投稿日：2002/10/22(火) 21:17 >>６９ こちらこそよろしく。 私の対応できる範囲でお付き合い させていただきます。 73: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/10/22(火) 23:50 ＦＭいるかスレで祭り開催中 74: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/10/22(火) 23:54 >>73 こちらはあんなうんこ祭りとは無関係のスレでございますのよ。 75: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/10/23(水) 00:02 いるかスレ２人でやりあってるだけじゃん 76: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/10/23(水) 02:16 いるかスレにしても、結局レッテル貼りと煽りに終わってしまう・・・。 ていうか、その手の書き込みっていつもワンパターンなんだけど （転勤族スレとか公共マナースレとか交通マナースレとか）、 これって実はほとんど同じ人物なんじゃないかなって思ったりする。 77: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/10/23(水) 11:26 >76 鋭い！ ほんの数名の同じ顔ぶれが、あちこちで吠えまくっていると思われ 78: 名前：４５投稿日：2002/10/23(水) 22:38 >>Seiboさんへ 総務省　北海道総合通信局 http://www.hokkaido-bt.go.jp/B/b01.htm [source] [check] に有線放送課というところがあるようです。 79: 名前：Seibo投稿日：2002/10/24(木) 14:43 こういうところもあるんですねぇ、どもどもです。 ところで、市民相談係相談窓口というのはどんなもんでしょう？ 80: 名前：４５投稿日：2002/10/24(木) 22:24 市民相談係相談窓口ですか。 法律相談等の「市民特別相談」を 担当している係という印象ですね。 予算も権限もない係ですから、 Seiboさんが満足する対応ができるか どうか不明です。 行政内部における交渉力のある職員が いれば別ですけれど。 81: 名前：函館市民投稿日：2002/10/30(水) 23:43 63サンのおっしゃる通り、『コンシェルジェ』のような部門が必要ではないでしょうか。 例えるならば電話したときの大代表みたいな、　ん？　微妙に違う・・・ もっと市民も行政にお願いや相談したいことがたくさんあると思うわけで。 そうした時、一番近いのは市役所サンですよね。 今の時代は電話だけではなく、メールで誰もが発言したい時代です。 もちろん、45サンのおっしゃるように匿名性の問題が生じるでしょうが まず全てを受付け、適切な部署に振り分け、又はそこでストップ(！)する 担当部署が必要な時代だと思います。 函館市ではそんな部署を作る予定は無いのでしょうか？ 職員削減の報道もありますが、適材適所にネ。 必要ない場所は削り、技術を学習できる職員さんにちゃんと教育して 管理してもらっては。（守秘義務なんかもあるでしょうし） 時代に沿った柔軟な対応をして頂きたいもんですね。 こういうのは、誰に訴えればいいのよ。 ナンバー45？ 82: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/10/31(木) 03:22 >>81 これによれば、一応とにかく「総括アドレス」に送ればいいのかなぁ？ http://www.city.hakodate.hokkaido.jp/information/mailto.htm [source] [check] 担当部署としては、４５さんが>>53でおっしゃったように 「情報システム課」がそれに当たるんじゃない？ 83: 名前：81投稿日：2002/10/31(木) 12:23 82サン どうもありがとう。 読み落としてましたよ。 84: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/10/31(木) 15:56 ところで、>>82で紹介されてるアドレスに出した人（とくに総括アドレス）っている？ 85: 名前：４５投稿日：2002/11/02(土) 15:57 >>８１ 市民相談係相談窓口が作られた本来の目的は、 あなたのおっしゃる「市役所なんでも相談窓口」 なんですよ。 昔、千葉県松戸市で「すぐやる課」という部署が 作られ、全国の自治体でブームとなったことが ありまして、函館市でも同様の部署を作ったと 聞いております。 とりあえず、市役所のどこに聞いたらいいのか 分からないことについては、市民相談係相談 窓口に聞くことをお勧めします。 ただし、８０でも書いたとおり、予算も権限もない 部署ですので、市民相談係相談窓口で対応できる 範囲は限られるのではないかと思われます。 市民相談係相談窓口に勤務した経験がないもので、 明確なお答えができなくてすみません。 86: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/11/02(土) 16:10 「市民相談係」ってメールアドレスないみたいだね^ ^; ところで、これと「情報システム課」と「総括アドレス」を担当してる部署って どういう関係にあるんだろ？ なんか似たような窓口がいっぱいあるような・・・。 87: 名前：４５投稿日：2002/11/02(土) 16:41 情報システム課は、市役所のサーバーを管理している 部署です。 問合せ先が不明の場合には、総括アドレスに送信すると 関係する部署に転送してくれるでしょう。 また、連絡を取りたい部署にメールアドレスがない場合には、 本文にあて先を書いて、送信すれば良いかと思います。 88: 名前：86投稿日：2002/11/02(土) 16:52 ４５さん、ありがとうございます。 あと、さっき調べてみたんですが （今、函館市役所のサーバー重くなってますね^ ^;） 市民相談係なら市民部宛てでもいいかもしれませんね。 函館市市民部 shimin@city.hakodate.hokkaido.jp つまり、メールなら総括アドレス、電話・FAX・直接相談なら相談窓口、 直訴なら井上市長、それ以外ははこタン論争掲示板・・・ってことですかね。 89: 名前：81投稿日：2002/11/03(日) 00:28 ４５さん、詳しい解説ありがとです。 更なる解説で８６さんがうまくまとめていただいたので深ーく納得。 でも、函館市でもこの様にキチンと対応してる、と言うことを宣伝すべきですね。 折角のシステムが活用されてない(？)のは残念！ もっとマスコミを使ったり、市民パソコン教室でメール練習教材にここを使うとか(笑) 市民に知らせる必要があると 私は思うがね。 90: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/11/04(月) 18:19 ところで街頭放送問題はどうなった？ 91: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/11/05(火) 00:24 街頭放送というのは大門辺りでお店の宣伝流してるアレですか？ ｢安いぞー｣とか言ってる、アレ。w ＪＲから出て、アレ聞くと函館に着いたと実感するなぁ。 でも、なんか意味無い感じするっしー。見当違いならごめんなさいね・・・ 92: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/11/05(火) 00:27 なぜか住宅地でも流れてるとこ、あるよね。 どの宣伝もパッとしないよね〜 93: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/11/05(火) 00:32 うん、私も街頭放送は一応あってもいいと思うんですよね。 地元民からしたら何か郷愁もあるし（ちょっと異常かな？）。 でも、やっぱりちょっと音大きいなあなんて思うんですよね。 あれは交通量の多い場所にあるから仕方ないんだろうけど。 あと、テレクラとかそんなのは止めた方がいいと思いますね。 しかも最近のはアナウンサー？の質が悪い。 私としてはまあ、大門とか美原とか本町とかならあってもいいけど 十字街には要らないっておもうし、住宅街とかぶるところは避けて欲しいですね。 94: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/11/07(木) 20:07 >>93 そーだー　本通の洗車場付近でも聞いたことある。 テレクラ系は、あんなに大音量で流してると　ちょっとヤーですね。 時間帯によって放送を替えてくれればいいのに 昼間っからガンガン放送してるよね（怒） 私的に ネオン系は18時以降なら妥協してやってもいいかな〜!? ＣＭばかりでなく爽やかなＢＧＭなんぞかけてくれれば、 もう少し街の印象も変わるんでない？ 　（例えるなら『カッコーとピアノ』とか(w ） 打ち切りより、改善策を訴えるほうが現実味あるんじゃない？ 私の意見はこうだけど、ほかの街頭放送の気になるみなさんはどうです？ 個人的に>>54の意見が楽しみですな。 でも、どこに訴えればいいか判らず、逆戻りか？ 95: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/11/07(木) 20:24 >>９４ 全てのレスを読み返してごらん。 96: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/11/07(木) 20:31 ＞街頭放送 ていうか私は、毎日新聞の文字がどこまで大きくなっていくのかが気になる。 10年以上大きくなってるらしいが・・・。 ところでSeiboさん、あれからメール出してみました？ 97: 名前：Seibo投稿日：2002/11/07(木) 21:23 >54って誰かなと思ったら僕だった 市には担当する課がないかもしれないということでメールはしてません。 実はちょっと動きがありまして・・・私の町内（中道）に街頭放送の音をチェックしていると思われる人が現れました。 それと、最近、街頭放送のボリュームを落としたのかあまり聞こえないのですよ（単に耳が遠くなったのか）。 他の地区はどうですか？ 今、メールを出すべきか耳鼻科に行くべきか悩んでいます（泣 98: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/11/07(木) 21:43 >96 やはりこれからの高齢化社会には文字の大きさで 業界内競い合うのも手ではないか？ きっと更に10年後には、その拡大文字のおかげで ニュース量が格段に少ないと思われる。 >97 ボリュームは明日偵察に行ってきましょう。 季節の変わり目だし、耳鼻科にも行ってみては？ 99: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/11/07(木) 23:05 >>98 毎日新聞は、函館の街頭放送で10年前から毎日ずっと 「毎日新聞の文字がさらに大きく読みやすくなりました」ってＣＭやってるから、 恐らく現在は1文字３０�aほどになってると思われる。函館では。 100: 名前：Seibo投稿日：2002/11/08(金) 00:29 やはり・・・今年は花粉症にも苦しめられました こんなコメントで１００げとｺﾞﾒﾝﾅｻｲ 101: 名前：本物Seibo投稿日：2002/11/08(金) 12:07 ＞１００！だれだ〜ちみは 確かに花粉症に苦しみました。 ん？こんなことまで知ってるってーことはあの辺の誰かか、ま、まさか奥ではないよね（汗ぇ なにが悔しいって贋物に１００ゲトされたことだよ（ｗ 本題に戻しますが、街頭放送に関して新事実がぁぁぁ 我が家の道路をはさんだ向いにスピーカーがあります。 我が家にいては外でも音は聞こえません。耳クソは昨晩掃除しました。 いつもと散歩コースを変えて「ほか弁」の方にいくと・・おお、はっきり街頭放送が聞こえます。 結構大音量です。この時点で耳鼻科をキャンセルしました。 同じ町内でも我が家の近辺以外のところはガンガンやってます。 我が家の前のスピーカーが壊れているのか、音量を絞っているのか定かではありませんが、８月に陳情メールを出して、９月には音がしなくなっていたような気がします。 街頭放送に関しては陳情メール以外の行動はしてません。 102: 名前：ぴょんちょ投稿日：2002/11/08(金) 15:08 昔、小学生の頃、家の前の通りに街頭放送が流れるようになって、 「やった！ついにこの町も都会になったぞ！」と思ったアフォな私。 二階の部屋から「かにっこ〜♪」とか聴けるから、家にいながらにして 大門とか本町で買い物してる気分になれたもんさ（貧乏くさい・・・）。 103: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/11/08(金) 20:37 >102 「都会になったぞ！」と思ったアフォな私。 ごめんなさい、あまりにツボにはまって笑ってしまいました。 函館では都会の証明になりますよ。確かに（^-^） 104: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/11/08(金) 20:59 >>101 さてはSeiboさんの送った8月のメールが功を奏したのではないですか？ 善いほうに考えましょう〜♪ さあ、９時からはみのさんだ・・・ 105: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/11/10(日) 00:52 他のスレから持ってきます。 例えば交通マナーについて。 ＞私の周りの人は殆ど口を揃えて「函館は車のマナーが悪い」と言います ＞でも？殆どの人がマナー悪いって言ってるのに、マナーの悪いドライバーが多いって事は、 ＞「マナーが悪い」って言ってる人たち自信マナーが悪いんじゃないのかなと思います で、転勤族あたりが交通マナーの悪さについて文句を言うと 簡単に「函館人」でくくるな！と怒られ ＞函館人批判は「函館『批判』のあり方を激論するスレ」へどうぞ。 と言われてしまう。 結果、他の土地からきた人間は一層 「函館は排他的だ」との思いを強めるのではないでしょうか。 私個人としては、函館出身の人には明らかな性格傾向があるように感じます。 個人レベルではいろいろな人がいますが、総じてこう、といえる特徴はあると思います。 それを一般論として「函館人は・・」と言ってもいい場面はあると感じます。 「一般論ですが・・」と一言断っておいたほうが無難かもしれませんが。喧嘩はいやだなあ。 106: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/11/10(日) 00:55 >>105 んで、言ったところでどうなるのですか？ 107: 名前：106投稿日：2002/11/10(日) 00:58 （つづき）そして、そんな一般論が生産的な議論に結びつくのでしょうか？ ループになりそうなので、このスレを最初から読んでみて下さい。 108: 名前：105投稿日：2002/11/10(日) 00:59 ＞函館は、小さなコミュニティで、共通常識・嗜好感覚と安心で暮らしてる。 ＞それは素朴で、うらやましいと思う反面、やっぱり甘えんぼだよなーと思う、 ＞時もある。 言えてるなーと思ったので転載します。 >>106 函館の交通マナーについて思ったことを書いたら非難されたんです。 で、根本の問題はここで語られるべきなのかと思ったので、ここに書いたのです。 該当スレッドで自分の意見を述べたのですが、まずいでしょうか？ 109: 名前：105投稿日：2002/11/10(日) 01:01 >>107 では、いかな方法で「生産的な議論」をせよと言うのでしょうか？ 個々の目で見た感想を述べ合うことは、まるで意味がないということでしょうか？ 110: 名前：106投稿日：2002/11/10(日) 01:02 まずくないけど、その手のことはこのスレの最初あたりに書いてるので よろしければその辺りを参考にしてみてください。 111: 名前：105投稿日：2002/11/10(日) 01:02 年余にわたり眺めた結果、「住民の気質」ってあるんだなあと感じたのです。 別に、パット見で適当に言っているのではありませんよ。 112: 名前：105投稿日：2002/11/10(日) 01:07 ネットの上での（しかも匿名の）書き込みですから、どれが煽り目的でどれがそうでないのか、 どれが熟考の上での意見でどれがそうでないのか、見分けがつきにくいのは確かでしょう。 私も、軽はずみにものを言うつもりはありません。 でも（私の場合）交通マナーの悪さについては明らかにいえると思いましたし、そのバックグラウンドは 気質的なものだと感じたので書いたのですよ。 もめそうなコトは一切禁止、当たり障りのないことだけで、とおっしゃるのならそれも結構かもしれません。 でもそれでいいのでしょうか。ここは論争掲示板なのでしょう？ 私は思いつきで煽っているのではない、ということだけご了解下さい。 ここの主催者さんはいかがお考えなのでしょうか。 113: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/11/10(日) 01:12 だから「気質」と「交通マナー」と「函館」がそれぞれ実証的に結びつくのかい？ それぞれがきちんと結びつくなら証明してごらん。 114: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/11/10(日) 01:14 >>113 実証的に証明できないことは一切書くな、ということでしょうか？ 経験的には皆さん割とご存じのことだと思うのですが。 ウソだと思うなら、周りの人に（内部でも外部でも）聞いてご覧なさい。 115: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/11/10(日) 01:17 根も葉もないことを書くな、というのは一理あります。 でも、データを提出しようがないことだって世の中には沢山あります。 思いつきだけでモノを言ってるのではない、というのは先ほどから力説しているとおりです。 安易に「函館」でくくるな、という意見には同意ですが、 そういう無責任な批判と私の書き込みを安易にくくるな、ということも同時に思います。 116: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/11/10(日) 01:23 まず自分から説明してごらんよ。上で挙げた三つの事柄がどういう関係があるか。 「実証」というのは単なる感情やレッテル貼りにならないようにするための 方法なんだよ。その手続きを踏まないと生産的な議論なんてできっこしない。 経験的にはそうだ（そんなのはほとんど先刻承知）というところから、 何か解決策とか出ると思う？ せいぜいそこからは「啓蒙活動」くらいしかでないだろうけど、それがうまくいくと思う？ そんなの誰でも思うこと（実際にやってる人もいるかもしれない）なのに、 じゃあ何でとっくに解決してないんだろね？ だからこそ視点を変えて生産的な議論をしてこうってのがこのスレの目的だよ。 117: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/11/10(日) 01:35 生産的な議論とはなんでしょう？ 何か工夫をして議論すると、何か生産的なことが起こりうるんでしょうか？ 残念ですけど、せいぜいここの参加者・読者を啓蒙する程度ではないでしょうか。 実証するってどうやって？一個人が出来る方法はあるんでしょうか？ ・函館の車は交通マナーが悪いことが多い。 ・運転以外でも、町でみかける人の振る舞いについて思うところ大。 ・どこか共通した傾向を感じる 118: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/11/10(日) 01:50 個人的「感じ」レヴェルでは実証できない。生産的な議論にならない。 悪く言えばその議論には何の具体的解決策もない。 それだけです（そうじゃない可能性もあればいいと思いますが）。 んで、大きな解決の手立てもないのに、ここで啓蒙することにおいて、 「私は啓蒙してるからみんなより悪くない」という「免罪符」以外に 何かあるのでしょうか？　きつい言い方ですが。 119: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/11/10(日) 06:43 ナニを延々と言ってるんだろね。 「実証的」に、だってよ、プププ。 「経験則」に基づいてんだよ。ばか。 もっとよそに行って見れよ。 一発でわかるって。 120: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/11/10(日) 06:49 議論のための議論って楽しいか？ 121: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/11/10(日) 08:41 >>120 それを言っちゃ・・・こういう掲示板の存在意義が >>118 ＞「私は啓蒙してるからみんなより悪くない」という「免罪符」以外に 外来者はもともと立場が違うよ 122: 名前：４５投稿日：2002/11/10(日) 10:03 >>１０１ http://www.city.hakodate.hokkaido.jp/ [source] [check] の函館市環境白書（インターネット版）平成１4年度版 １３ページに (3)苦情処理の状況 平成13(2001)年度の騒音の苦情は11件あり，拡声放送や工場等事業所の作業音によるものでした。 また，振動については解体作業によるものが2件ありました。 これらに対しては，拡声器の音量を下げることや，作業機械などの使用方法の改善等を指導しまし た。 とでております。 123: 名前：たらこ投稿日：2002/11/10(日) 11:08 はぁーちゃんと処理されてるんだ！ じゃあ署名活動とかして、街頭放送やめよう！みたいなのやったら、 人数にもよるだろうけど、処理してもらえそうな感じですね。 124: 名前：Seibo投稿日：2002/11/10(日) 12:56 ＞４５さん、いつもありがとうございます その１１件のうちのひとつに私の陳情メールもあったのかも・・・ってメールを送ったのは１４年でした（ｗ １４年度の白書が出たら見てみたいですね。 他の人はどうだったのかなぁ 私は一応、住所、名前を書いて送りましたので対応してもらえたのかもしれません。 （単に故障しているだけかも知れませんが）なーんかいい気分です。 函館市役所がんがれぇぇ・・・（なんて単純なやつっていわれそ） 125: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/11/10(日) 14:28 ＞「経験則」に基づいてんだよ。ばか。 それだったらあなたは大した事いってないってことになりますね。 「ばか」なんていい気になっていえる程のことでもないと思いますが。 それにこのスレは、函館の問題を具体的に考えるスレでもあるけど、 議論のための議論をするスレでもあるんですよ（>>01見てごらん） 「経験則」なんかにすがって曖昧な概念で漠然とした議論する不毛を避けるためのね。 ところで、街頭放送の内容を改善しろってのはどうすればいいんだろ？ 126: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/11/10(日) 17:08 ＞「経験則」に基づいてんだよ。ばか。 この方みたいな書き方 ↑ は　書かれた人でなくても 見てるだけで不快に感じるんでやめてほしいです。 この町の人の印象がさらに悪くなってイヤです。 不毛な話になるので終わりにしよう！ >125 ん〜〜どうでしょう〜、 やはり市役所さんへ住民のヴォイスとしてみんなで訴えれば 函館市→街頭放送管理会社とメッセージが伝わるんじゃないっスか 127: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/11/10(日) 22:05 街頭放送の件ですが、色々と利害関係あるんで難しいでしょうね。 街頭放送として許認可を受けている以上、行政側として「やめなさい」 とは言えないし、ましてテレクラだって広告料支払ってるんだから、なんで テレクラがダメなんだ。となるわけでしょ？ 景気のいい時期で広告がたくさん取れるなら排除できるけど、この不景気に 広告うてるったら風俗やサラ金になるのが必然じゃないかな。 たぶんいつまでたってもノラリクラリかわされてるだけじゃないかな。 128: 名前：たらこ投稿日：2002/11/11(月) 08:52 街頭放送さ、せめてムードのいい優しい音楽を一曲かけてさ、 「只今の音楽は〜町の何々、○○の何々がお送りいたしました」 みたいにしたらいいのにね。 商品連呼型ってテレビかなんかで見たけど、ＣＭでも不景気の時に 増えて、好景気の時は減るんだって。 店の名前が連呼されてるだけのが多いでしょ？音楽どうかなぁ。 129: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/11/16(土) 02:47 ここのスレッド変。実証せよって何？ややこしいことばかり言うけど要は函館批判が不快なだけじゃない？ 130: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/11/16(土) 03:52 >129 確かにそう思う。 函館「批判」を批判するのはいいけど、函館批判者が「典型的函館人」 とやるレッテル貼りと同じように、函館批判者に対してレッテルを貼り付け ているだけじゃないかな。要はやってることはかわらないということ。 函館擁護も函館批判もどちらでもいいけど、建設的な内容ならそこから 学べばいいと思うが。それとも「函館批判には建設的な意見はない」と またレッテル貼りをします？ 131: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/11/16(土) 04:00 >>130 禿同 132: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/11/16(土) 10:44 ＞函館批判者に対してレッテルを貼り付けているだけじゃないかな。 ＞要はやってることはかわらないということ 悪いけど、どこが変わらないの？ どこがレッテル貼りになってるんだ？　そこんとこの説明しなよ。 はっきりした具体的なこと以外は、建設的にならないのは明らかでしょ。 そんなのはレス１から言ってることなんだからね。もう一回読み直してみな。 しつこくいうけど、問題の批判は函館人とかいう概念をあいまいにするからなんだよ。 （そしてこの手の議論はどっちのサイドに立っても不毛だから、その不毛さを示すだけでいい） それに函館批判はすべて建設的でないなんて誰も言ってませんが？ そして建設的なら学ぶってことはここではみんな一致してますが？ レッテル貼りは一体どちらなんでしょうか？ 133: 名前：っつ名無し投稿日：2002/11/16(土) 11:14 ここでも不毛な争いを始める気ですか？ どっち側にもレッテル貼りが居る どちらにも属さない人が居る みんなそれぞれの意見がある 決まった答えなんて無い、出ない 数学のテストじゃないんだから。 ああ不毛 そして、俺を叩きに馬鹿が来る。 134: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/11/16(土) 18:55 このスレが立ったときから読んでるけどね、漏れ。 >１３４ ＞しつこくいうけど、問題の批判は函館人とかいう概念をあいまいにする＞からなんだよ。 「函館人批判」を批判する発言も、なぜそのような批判が出るのかを分析 しないで批判すること自体が悪いかのように言ってないか？ 「函館をバカにする事を楽しんでいる」というようなレッテルを貼って。 ＞１３３　さんのいうようにいろんな考えがあるのだからそれぞれの立場を 尊重して、その上で問題の解決に当たればいいのでは。 どうもこのスレ趣旨が違ってきているような気がするだが。 ここでは「函館批判」がどうして起きるのか、その批判をどうすればいいのか考えてほしいと思う。 ついでに、「函館人」の概念があいまい、というけど、ほとんどの人間って 一部を見て全体を把握したかのように思うわけよ。ハロー効果だっけ。 でもこの一部が重要だったりする。概念があいまいというより、「函館人」と いう発言をした人の身近に、現実にそんなヤシがいたという事実はまちがいない。あいまいじゃなくて、きわめて具体的なわけよ、局所的だけど。 それについてはどう思う？ 135: 名前：っつ名無し投稿日：2002/11/16(土) 22:39 函館人という表現が ある人が良く目にする人達を まるで「函館で生まれ育った人達全て」 と読んだ人に誤解を与えているのは確かです。 概念もなにもあるかいっ。函館人と他地域の人という壁を造るな。 と言いたい。 ああ不毛だ 136: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/11/16(土) 22:48 >>135 はっきり言って集団自意識過剰です。 「札幌人は〜」「旭川人は〜」、いろいろ言われてるじゃないですか。函館だけじゃありません。 函館人＝函館で生まれ育った人全てと誤解する人はごく一部だし、そういう人はいくら注意深く説明しても 理解できないんだろうと思います。そういう理由で函館人という便利な表現を批判するのは賛成できません。 ところで函館出身の人によく見られる性格傾向があるのは確かだと思うんですが、違いますか？ 137: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/11/16(土) 23:16 >135 じゃあ「パコダテ人」もダメなわけね。 パコダテ人って「函館人」という言葉自体が一般に認知されているから 生まれたんだろうし。 ＞概念もなにもあるかいっ。函館人と他地域の人という壁を造るな。 ＞と言いたい。 ＞ああ不毛だ これそこレッテル貼りでは？ 「函館になじみたい、でも函館の人は理解できない行為をする、なんで？」 という他地域から来た人たちが思う疑問に答えず、逆に壁を作っているだ けでないか？ >１３６　さんの言い分はもっともだと思う。書き込みのなかの「函館人」 という言葉だけに過剰に反応しているような気がする。もっと内容を読 んで、と思うのは漏れだけだろうか。 138: 名前：っつ名無し投稿日：2002/11/17(日) 00:43 それはおたがいさまでしょ 入ってこようとしないから入れない 入って行きにくいから入れない 壁を壊せと言えば壁を造ってると言われるのはどうして？ ＞１３６函館出身の人によく見られる性格傾向があるのはって 閉鎖的で排他的客商売がぞんざい自己中心負けず嫌い貪欲ですか？ 多数は全部ですか？ ＞「函館になじみたい、でも函館の人は理解できない行為をする、なんで？」 自分たちは函館人とは別の生き物だってことかい？ じゃあ、あなた達の言う函館人の概念って何？ 139: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/11/17(日) 01:07 一括りにされるのが相当嫌だ、というのはしっかり伝わってくる。 でも、 全ての函館人が同じとは言わないけど多くの人が似た傾向だ、ということを 私は繰り返し言っているつもりです。一括りになどしていません。 ＞多数は全部ですか？ そんなことは言ってません。くどいようですが。 ＞自分たちは函館人とは別の生き物だってことかい？ 極論すぎます。一度深呼吸してみて。 140: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/11/17(日) 01:08 それと ＞それはおたがいさまでしょ ＞入ってこようとしないから入れない ＞入って行きにくいから入れない これはあんまりです。入ろうとして苦労したからこそ、みんな文句を言うのです。 141: 名前：っつ名無し投稿日：2002/11/17(日) 01:36 じゃあ、あなた達の言う函館人の概念って何？ 142: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/11/17(日) 02:19 概念って・・・。そんな御大層なものですか？ 転勤族の感想でも読んできて下さい。話はそれからです。 143: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/11/17(日) 02:54 ＞「函館人批判」を批判する発言も、なぜそのような批判が出るのかを分析 ＞しないで批判すること自体が悪いかのように言ってないか？ ＞「函館をバカにする事を楽しんでいる」というようなレッテルを貼って。 それなら「分析」してみたらどうですか？　しちゃいけないなんて誰も言ってないし。 それにこれもしつこく言うけど、誰が批判が「すべて」悪いなんていってますか？ あと、だれも批判が「函館をバカにする事を楽しんでいる」ことだなんていってませんよ。 貼りもしないレッテルを貼ってるなんてレッテルを貼らないで欲しいもんです。 ＞でもこの一部が重要だったりする。概念があいまいというより、「函館人」と ＞いう発言をした人の身近に、現実にそんなヤシがいたという事実はまちがいない。 ＞あいまいじゃなくて、きわめて具体的なわけよ、局所的だけど。 だったら函館がどうのなんて安易に言わないで まずそんな人について具体的に考えればいい。実際の生活みたいに。 （問題を「抽象的な対象」とすることで批判・解決法が曖昧になってわからなくなるのはよくあること） このスレにだって、いろいろな函館人の分類したのがあったでしょ。 まずそれのどこに当たるか（他の分類の仕方でもいいけど）をいっとかないと、 その人の意見の本質を見失ってしまうよ。 あと、一括りに言うのは結構だけど、それを煽りと誤解（混同）されといて 「過剰反応するな」ってのもよくわかりません（いちいち一括りにする意図とともに）。 ちなみに「多くの人の傾向」に当たる函館人の性格が、「函館人」という概念同様、 どの人（社会）にでも当たりそうな曖昧な概念で言ってるのも気になりますが。 例えば「閉鎖的」。これはいろんなコミュニティでよく言われる常套句ですよ。 （ちなみに「日本人」「閉鎖的」で検索してごらん） >>142 そんなのは先刻承知です。感想と「批判」は違いますよ。 大層なもんじゃない感想なら、それは単なる個人的感想なのです。 このスレでも読んでください、話はそれからです。 144: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/11/17(日) 03:15 すいません　話の腰折るようですが、 もすこしマターリいってみてはどう？ 議論はおおいに結構、でも少し荒立ってないかな。 夜食でも食べて一回全部読み返して、それからまた議論進めようよ 145: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/11/17(日) 08:21 ＞あなた達の言う函館人の概念 簡単に定義しましょうか。 函館のことをちょっと変だな、おかしいな、と疑問を呈する人に対して 過剰に反応して叩き潰そうとするヤシ。 こんな感じ？ 146: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/11/17(日) 20:18 >>143 相手方の書き込み、ちゃんと読んでる？頭を冷やしてゆっくり読んでごらん？ あなたのつっこみの半分以上は単なる思いこみからくる誤解だと思うよ。 147: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/11/17(日) 20:23 例えば ＞あと、一括りに言うのは結構だけど、それを煽りと誤解（混同）されといて ＞「過剰反応するな」ってのもよくわかりません（いちいち一括りにする意図とともに）。 私は一括りになんてしていないと再三言ってます。それに対して直接の反論はないのに いつまでも「一括り、一括り」では困ります。 あと、あなたは誤解（混同）したのかもしれませんが周りの皆さんも同じとは限りませんよね？ 全ての人の理解力や読解力があなたと同じ（かそれ以下）とは限らないんです。 一部の過剰反応に対して指摘すること、いけませんかね？ 148: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/11/17(日) 20:25 ついでに ＞例えば「閉鎖的」。これはいろんなコミュニティでよく言われる常套句ですよ。 ＞（ちなみに「日本人」「閉鎖的」で検索してごらん） 私の古い書き込み、本当に読んでます？ 再掲。 ＞はっきり言って集団自意識過剰です。 ＞「札幌人は〜」「旭川人は〜」、いろいろ言われてるじゃないですか。函館だけじゃありません。 ＞函館人＝函館で生まれ育った人全てと誤解する人はごく一部だし、そういう人はいくら注意深く説明しても ＞理解できないんだろうと思います。そういう理由で函館人という便利な表現を批判するのは賛成できません。 149: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/11/17(日) 20:27 ＞このスレにだって、いろいろな函館人の分類したのがあったでしょ。 ＞まずそれのどこに当たるか（他の分類の仕方でもいいけど）をいっとかないと、 ＞その人の意見の本質を見失ってしまうよ。 どういうものですか？誰か知ってたら教えて下さい。何かの糸口になりそうなので（藁 150: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/11/17(日) 21:03 >>149 いや、タダ単にレッテルを細分化しただけのもんだから、なんの糸口にもなりゃせんよ。ははは。 151: 名前：149投稿日：2002/11/17(日) 21:06 >>150 いやそこから彼の自己矛盾を（以下略 ・・・という意図です。 152: 名前：149投稿日：2002/11/17(日) 21:08 結局、「自分はDQNじゃない、他の奴とは違う、一緒にしないでくれ！」てことなんでしょうね。 だから非難されてる連中と自分を差別化できれば彼は満足なんです。 153: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/11/18(月) 00:24 適当にコピペ ------------------------------------------------------------- 29: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/10/18(金) 02:35 漠然とした「函館人」という自分なりの概念・イメージに依拠した主張、 理由を挙げずに単なるレッテル貼りでしかない擬似批判・・・。 いい加減そんな主張が何にも言ったことにならないってことに 気付いて欲しい今日この頃。 でも別の視点からみると、そこまでして函館を批判したがるのは、 函館から心情的に逃避したい（こんな地方に属する人間になりたくない！） って気持ちの表われなんだろな。俺だけは函館人とは違うよって感じの。 どこかに札幌とか東京とかの大都市に引け目を感じてる気もする。 だから、「函館人」の構成をその観点からアバウトに考えると・・・ Ａ・函館が一番！札幌なんて糞！！と思ってる重度の田舎者 （批判者はこの種の人ばっかり注目するけど、そんなにいないだろ。） Ｂ・札幌や東京に比べると、函館は駄目駄目！と思い、劣等感のあまり 函館人を叩いて「東京や札幌の側」に心情的につこうと思ってる田舎者 （批判者の大部分がこのタイプに当てはまる。函館で一番多いタイプ？） Ｃ・まあ函館だってそんなに全国と変わらんよ、文句ばっかり言わんと いいとこも見とこうや、というスタンスを取る者。 （Ｂは一見Ａを「擁護」してるように見えるＣを、Ａと混同する場合が多い。 もちろんＣは、Ａを（Ｂほどではないが）快く思ってないのだが。） 他にも、ＢがＢを叩いたりするパターンあり。 （都会にあこがれるという意味では、都会で有名な吉野家に並ぶのも、 都会人の気分でそれを馬鹿にするのも、ほとんど変わりないと思われる）ABC以外のものは”「函館人」という粗雑な概念”らしいよｗｗｗ 154: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/11/18(月) 00:25 あ、改行忘れたｗｗ >都会人の気分でそれを馬鹿にするのも、ほとんど変わりないと思われる） ABC以外のものは”「函館人」という粗雑な概念”らしいよｗｗｗ 155: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/11/18(月) 01:15 >>154 よくわからん。ABCは函館人に含まれないんか？ 156: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/11/18(月) 06:51 >>155 いや、ぜんぶひっくるめて「函館人」かも。 157: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/11/18(月) 12:14 上のレスの>>29から>>38まで見てみな。 158: 名前：一読者からのお願い投稿日：2002/11/18(月) 12:36 >>150あたりから延々と論戦（泥仕合）が続いてますが、 途中から全部「がっつ名無し」ばっかりになって。 どれが誰？誰と誰が敵で味方？ じい〜っと熟読すればいいのでしょうが、誰か要約して。 自分で「何番と何番と・・・・・が私です」と名乗ってくれてもいいし。 159: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/11/18(月) 14:54 そして結局話はｽﾚ違い…何も変わらない罠（ｗ 160: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/11/18(月) 20:57 >158、>159に賛同！ 自分が頭悪くて文脈が理解出来ないだけかもしれないが、 難解な論争を繰り広げてても　どうも同じよな内容の繰り返し 「不毛なメビウスの輪」みたいだ。読んでて理解したいけど 全く理解出来ないっ！！　でも、興味持っていつも見てるんだよ。 批判ばっかじゃなく、たまには「改善法」でも語ってほしいな。 それじゃ話はスレ違い　ってがー？ 161: 名前：ミスターボージャングル投稿日：2002/11/18(月) 22:17 批判とか評論は、結構簡単に、だれでもできるんだよね！ たとえば自動車のような物にしても、政治にしても。 また東京はいろんな人の集まりで人口も多いので 東京人（江戸っ子ではない）について意見しても、どうしょうもない、 って、ところがあり、そうゆう意味で函館はちょうど、批判しやすく、 されやすい、のも事実かと思います。 では、どう改善すれば、心地よいのか・・人も街も・・ 私は、もっと雑誌を読んだり、インターネットしたり、旅行したり、、、とか いろんな事や物に興味を持つ事を心がけると良いと思う。 自分も興味の無い事は頭にはいらないし、いちいち意識している わけではないけど、とにかく凝り固まらないで試してみる！ ってゆう精神が大切だと思います。 単に軟弱とかミーハーとかではなくてね！ 162: 名前：160投稿日：2002/11/18(月) 22:44 >>161 あー、ミスターボージャングルさんみたいな判り易い説明が続いてほしい。 新しい事にチャレンジすると何故か打ち消しますねー、確かに。 折角ブランド物が来ても数年で消えるのは この部分ではないでしょうか。 新しい事する人口比率が増えれば、みんなの考えも変わるかもしれないですね。 ここ書き込むみなさんが批判もしつつ、改善の方向へと進んでくれるなら 難しい論争も　まあ、いいとは思いますよ。（でも 「不毛」はイヤじゃ） 163: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/11/18(月) 22:45 >161 ＞自分も興味の無い事は頭にはいらないし、いちいち意識している ＞わけではないけど、とにかく凝り固まらないで試してみる！ ＞ってゆう精神が大切だと思います。 ＞単に軟弱とかミーハーとかではなくてね！ 批判をすべて肯定的に受け入れて、その上で考えてみるというのも ありかな。 164: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/11/18(月) 23:03 保守的で排他的な土地柄ってことなんだろうか。はあ。 165: 名前：ミスターボージャングル投稿日：2002/11/18(月) 23:42 ＞１６３さん ありだと思うけど、これまた結構むずかしいよね。 ブレーンストーミングみたいに、大勢のいろんな意見の中から幹を 作っていく方法や、ぞうさんチームと亀さんチームに分かれて論議 するとか、あるけど、いずれにしてもサークルやゼミとは違うし 会社の会議でもないし議長もいないし、 自分みたいに、たまに意見しては、この間どこにかきこんだかな〜？ ってゆう、気にはしてるけどはまりきれないおやじもいるし（笑 BBSのいいところでもあり、まとまりづらいところでもあるよね！ 熱くなりたいけど、コンスタントに参加できない　みたいな。 だから自分も昔のクイズ百人・・・みたいに、ここ見ては心の中で あるある　とニヤニヤしたり、身近な人に照らし合わせたり、 う〜む、この人とはちょっと意見が違うなぁとか そうやってつき合ってるんだよな・・・。 なんか風見鶏的だけど許してくださいよ！ 166: 名前：160投稿日：2002/11/18(月) 23:58 >165 いや、所詮 明確な答えは出せないと思うんです。 私だって賛同できる意見あれば書き込み、ムチャクチャな意見あれば 「なんでー？」とまた書き込む。　リッパな風見鶏です。（笑） でも客観的に考えを見ることができるので 『朝まで〜』よりずっと建設的かも、と思いますよ。 167: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/11/19(火) 00:00 ＞結局、「自分はDQNじゃない、他の奴とは違う、一緒にしないでくれ！」てことなんでしょうね。 ＞だから非難されてる連中と自分を差別化できれば彼は満足なんです。 149は何をどうしたらこんな読解ができるのか訳がわからん。 悪意を持った読み方は議論の邪魔になるのでやめてほしいものだ。 168: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/11/19(火) 00:05 >>167 「レッテル貼るな」君はほんとにそうかもと思わせるものがある。 169: 名前：167投稿日：2002/11/19(火) 00:07 それと148は何が反論になってるのか訳わからん。 なんで「函館人」が便利な表現になるの？何にとって？？ それに「がっつ名無し」でコテハンにしない人が「私の表現を誤解しないでほしい」 みたいなこと言うのっておかしくないか？ 同じ名前なら他の主張と誤解されるのはありうることだろうが。 170: 名前：167投稿日：2002/11/19(火) 00:09 >>168 だからどうしてよ？それこそレッテルかい？ 171: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/11/19(火) 00:16 ママ〜、全部同じ人だよ〜 よそのスレッド読んでこい 172: 名前：160投稿日：2002/11/19(火) 00:22 今読んでて思ったが、せめてここの激論スレではどうせ匿名なんだし ただの「名無し」でなく番号申告してくれると意見がとってもわかりやすいですね。 もちろん無意味な煽りもなくなるだろうし。ぜひやってほしい。 173: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/11/19(火) 00:27 １７１はもっともだと思う。 ここの函館擁護派（？）の人はよそのスレッドを読んでいないんだろうか。 こんなに多くの人が共有しているイメージを否定するつもりなのかな。 174: 名前：167投稿日：2002/11/19(火) 00:39 >>173 あのね、そんなのは既知の事柄なの。 その批判の「あり方」を問うてるんだよ。 私としては、「函館擁護派」とか何とか言わないで考えて欲しいと思ってます。 （よそ者とか函館擁護だとかいった視点で見るからおかしくなる！） 175: 名前：167投稿日：2002/11/19(火) 00:46 ちなみに言えば、>>161さんのおっしゃるとおりだと思いますよ。 （それにしても不毛な話してごめんなさい） とくに ＞また東京はいろんな人の集まりで人口も多いので ＞東京人（江戸っ子ではない）について意見しても、どうしょうもない、 ＞って、ところがあり、そうゆう意味で函館はちょうど、批判しやすく、 ＞されやすい、のも事実かと思います。 これはそのとおりだと思いますね。 176: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/11/19(火) 00:46 148: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/11/17(日) 20:25 ついでに ＞例えば「閉鎖的」。これはいろんなコミュニティでよく言われる常套句ですよ。 ＞（ちなみに「日本人」「閉鎖的」で検索してごらん） 私の古い書き込み、本当に読んでます？ 再掲。 ＞はっきり言って集団自意識過剰です。 ＞「札幌人は〜」「旭川人は〜」、いろいろ言われてるじゃないですか。函館だけじゃありません。 ＞函館人＝函館で生まれ育った人全てと誤解する人はごく一部だし、そういう人はいくら注意深く説明しても ＞理解できないんだろうと思います。 177: 名前：167投稿日：2002/11/19(火) 00:52 んで、「閉鎖的」とか言ってどうにかなるんですか？ 178: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/11/19(火) 00:53 「函館には〜な人が多いよね」 と、語ることのどこが悪なのか。誰も「函館人は皆〜だよね」とは言っていないのに。 それはつまり、函館についてごく一部の人間にも誤解されたくないということなのか？ 残念ながら完全に全ての読者に理解されるなんてことは達成できない。読者は雑多だから。 そこまで拘る理由は何なのだろう？函館の感想を自由に語ってはいけないのか？ 179: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/11/19(火) 00:55 >>177 言葉尻から各論化する傾向が見受けられる方ですね。まるで本質じゃない。 あなたの函館批判を封殺しようとする姿勢が非難されているのです。 180: 名前：167投稿日：2002/11/19(火) 00:55 感想は言っていいけど、それはあくまでも批判にならないってことだよ。 そして感想は概して悪口・煽りの原因になりかねない・・・。 181: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/11/19(火) 00:59 >>180 ここは匿名掲示板。匿名だからといって何を言ってもいいわけじゃないのはわかる。 でも。 何か言わずにはおれない経験が、あまりに多いんだよ〜〜〜〜。 182: 名前：167投稿日：2002/11/19(火) 01:02 函館批判がまともなら「封殺？」するつもりはありませんよ。 建設的な議論を私が「封殺」しましたか？ 主張をしたい性急な気持ちからみれば慎重に議論するのも「封殺」に映るんでしょうが。 他のスレでよく見られるような批判を吟味したいんですよ。 183: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/11/19(火) 01:06 ひとりよがりの仕切りたがりに見える。残念ながら。 184: 名前：167投稿日：2002/11/19(火) 01:14 >>183 「お前仕切るな」とか思うんなら、自分のしたい議論をすればよろし。 こっちは「俺のいうとおりにしろ」なんて言ってないんだから。 185: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/11/19(火) 01:18 「俺は俺の好きにやっている、嫌なら無視して通り過ぎるがいい」 と言いつつ、道の真ん中でギターをかき鳴らすストリートミュージシャンの図 186: 名前：167投稿日：2002/11/19(火) 01:21 >>185 そんな茶化し方してどうなるんですか！　ほんとこの手の煽りは不快だ。 「仕切るな」って言われるかもしれないけど、このスレでいちいちそんなこというんなら このスレ読まないでほしいと思いますね。 187: 名前：185投稿日：2002/11/19(火) 01:28 例えがわからないかな。それともあえてわからない振り？ あなたみたいに我が物顔で仕切る人がいるから このスレに参加したくても出来ない人がいるんじゃないの？ってことだよ。 で「嫌なら出てけ」じゃああまりに乱暴だと思うんだよな。 188: 名前：167投稿日：2002/11/19(火) 01:39 この手の茶々の入れ方うんざりだわ・・・（呆）。 どこが我が物顔で仕切りやねん。誰が仕切りましたか？ そして>>184でいってることを>>185みたいな解釈しかできないのには あなたの悪意しか見れないのですが？ 「自分のやりたいように議論すればいい」というのが 何で「無視して通り過ぎろ」なん？ そしてこれって「我が物顔で仕切り」と矛盾してるよな。 189: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/11/19(火) 02:40 煽りっぽいレスは議論を妨げる（そして不毛だ） 変に悪意を持って人の主張を受け取るとおかしくなる ・・・本当に議論したいならそのくらいのことを肝に銘じてほしいですよね。 190: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/11/19(火) 09:10 167さんすげぇなぁ。何時間このスレにいたんだろ…。 という今は朝。 かくいう私も本州からの移住組で、これまで住んできた各所とはまた違っ た印象と傾向を函館に対して持っておりますが、「感想は意味がない」 「実証せよ」等々難しい言葉が飛び交うんで、言えないっす。 191: 名前：一読者から投稿日：2002/11/19(火) 09:58 これ言っちゃあおしまいなんだけどさ。 論旨よりも書き手の質だよな。レベルの高低じゃなくて。 いくら正論でも、文章ににじみ出る人柄なんかに 不快感や嫌悪感感じたら、賛同したくなんないしな。 言葉尻とらえたところからの攻撃したくなるしな。 基本的には腰低く謙虚に臨むに越したことはないんじゃないすか？ 同じような趣旨の文章は多々いろんなスレにあったような気もしますが、 「がっつ名無し」で尊大な口調のレスよりも、 きっちりコテハン名乗って「私〜〜なんて思うんですよ。〜〜してみたらいかがでしょうか？」 っていう方が和むし円滑にいくよなあ。 本質が議論される以前のところで胸ぐらつかみ合うのこそ不毛で。 論旨はお互い（っていうより皆それぞれに。茶化し気味の比喩にしたって。）に、 それぞれスジ通ってなるほどと思えるような点はあるし、 まあ読み書きの力量も拮抗してるからラリーが続くんだろうけど。 酒飲んで議論してても、結局意見の相違よりも「とにかくお前のその口調（物言い）はなんだ！」ってことで 取っ組み合いになるしなあ。 192: 名前：１９１投稿日：2002/11/19(火) 12:33 あ、前の文、具体的な誰かを想定して述べたんじゃないっす。 ず〜〜っと読んできて思ったこと漏らしただけ。 でも「主張の中身はどうあれ、ホンネ言ったら、結局アンタがキライなの！」 という気持ちが湧き出してきたら、そこから展開変わるよね。 自戒自戒。 193: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/11/19(火) 12:49 167はコテハンだから目立つけど、もう一方もずっと居たんじゃないの？ ていうか、言ってることからほとんどずっと同じ組み合わせだと思うが。 194: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/11/20(水) 00:57 13: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/10/17(木) 05:00 あれだけ函館批判をしたがってた奴がたくさんいたのに このスレに全くこないのはなぜなんだろう？ 所詮、「まともに」函館批判するつもりの奴なんていないんだろうな。 単なるストレス解消の手段としての「函館人」批判ですか？ 14: 名前：ＦＭスレの14ですが投稿日：2002/10/17(木) 09:37 逆になんで函館人って自分の生まれ育った地域の事をこんなにも悪し様 に言えるのか、不思議でしょーがないんですが。 なんか、今もあちこちのスレで聞き苦しい言葉が飛び交ってるじゃん。 ＦＭいるかのスレなんて、ボロかす言ってるのは地元の人。 私は東京からの移住組だけど、ＦＭいるかは、ローカルＦＭにしちゃあ よく頑張ってるなぁ、音楽の選曲も聴きやすいなぁという肯定評価だった ので、スレ立つなりの「駄、糞、ＤＱＮ」という言葉の羅列が本当に残念 だったよ。 こーいう風に頭ごなしに「ダメ出し」「拒否」する人多いなぁ…とは普段の 生活でも感じてる。 まぁ、それだけ自分の否定的嗜好や気持ちをストレートに出してても、 人付き合いが破綻した経験がないから、安心してそういう風に言うんだろ けどさ。 195: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/11/20(水) 01:00 15: 名前：函館好きのＨｉｓｈｉｋｉですが。投稿日：2002/10/17(木) 10:00 ＞１４さん　　こーいう風に頭ごなしに「ダメ出し」「拒否」する人多いなぁ ごもっともだと思います。この街はですね「何か」始めようと「目新しい」事を するとスグに否定されちゃいます。悲しい事に。 物事を柔軟にとらえることができない人が多いのでは？街の行政から して「観光産業」唱って、地元民の今後なんて気にかけてないですし （少なくとも、私の目にはそう写ります）文化的な事柄を疎かにするから 函館はダメなのだと思います。実際、昨日の新聞に載っていましたが 「連絡船の今後を考える〜」みたいなもので一般市民の意見も欲しいので 募集したケド、４〜５人しか来なかった、ってあったんですよね。 広報不足じゃなかったのかと（以下略 竜頭蛇尾なものばっかりでいいかげん私もウンザリですよ（汗） それでもこの街が好きなのは。こんな街でも（昔は）粋人が沢山いて それなりに文化があったから。 その文化も（書籍や建築物・生活様式等ね）埋もれたまま消えつつ ありますが。 文章が支離滅裂ですが（滝汗）これが私、「函館好き」な中の 「ダメな函館」部分です。長レスすまそ（あとスレ違いもか？） 16: 名前：ナナーシ侍（　´∀｀）y-~投稿日：2002/10/17(木) 10:09 FMいるかスレに書いてしまったけど思いっきりスレ違いでした。 ここに書いとけばよかったのにね。 すまん。 17: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/10/17(木) 11:01 ええ、ええ、あっちもこっちも悪口ばかりで気が滅入るのは確かなんですけど、 函館の悪口を「わざわざ」ここへ書き込みすると言うことは 案外ましな方なのかなぁ？なんて最近思うようになってきましたよ〜。 つか、幼稚でへたくそな愛情表現と申しますか・・・（ｗ 196: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/11/20(水) 01:03 30: 名前：khaos投稿日：2002/10/18(金) 09:15 函館・函館人関連のスレは、まっとうな「批判」もたまにはあるが、殆どが中傷、悪口、愚痴、罵詈雑言だね。 函館批判に躍起になるタイプの人は、そうせざる得ない理由や状況を内面にも抱えているんだろうね。 人を何でも馬鹿呼ばわりする人が、他人を貶めないと自分が不安で仕方がないからそうせざるをえない というのと同じ理屈。ある程度の自信と余裕のある人は、簡単に他者を中傷しないものだ（する必要がないから）。 不平不満ばかりを熱く語っている自分に気付いたら、それを契機に自己分析もたまには必要だ。 31: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/10/18(金) 10:13 函館人を批判したがる人たちほど、自らで函館人を表現してる者はいない。 32: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/10/18(金) 12:13 ご高説ありがとうございます。 でもいいんじゃないですか？とりあえずは自分を客観的に見ることができて。 それすら否定するわけじゃないですよね、念のため聞くけど。 197: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/11/20(水) 01:11 読み返して気付いたんですけど，ここには「函館批判」を批判する常連さんが１人住んでるんですね． 198: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/11/20(水) 01:14 >>197 悪いけど、そういう煽りはやめな。 199: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/11/20(水) 01:19 >197 名無しでしか発言できないやつより堂々としてていいだろ。 常連であることになんか問題あるのか？ 200: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/11/20(水) 01:20 目指せ 200番！　今晩どなたかがＧＥＴすんでしょねー >>195のコピー中にある　『昔は粋人が沢山いて文化があった』 『その文化も（書籍や建築物・生活様式等）埋もれたまま消えつつある』 これは本当に残念な事です。近くにあって価値をわかってないんだ。 地元の人より他所から来た人が文化保存の為に何らかの行動を起こし、 それを見て地元の人間も動き出すようにしかならないんじゃ・・・・なんて これじゃ以前ＴＶで見た長野？の酒倉を守ったアメリカ人の話のようだ。 201: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/11/20(水) 01:21 おお！打ち込み遅くって　自分でgetしちまった！ 202: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/11/20(水) 01:22 ねらってたな（ｗ おめでと！！ 203: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/11/20(水) 03:37 ＞１９９ １６７以前には名無しで活躍していたようですが 函館批判寄りの意見がつく毎に登場して皮肉るパターンで 204: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/11/20(水) 05:10 >>203 根拠もない煽りはだから止めろや。「皮肉」よりお前の方が悪質だわ。 205: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/11/20(水) 12:48 >>197 最初のレスを見て函館批判に違和感を覚えてた人が複数いるのが 上のコピペからも明らかだと思うが？ 何で批判を批判する人を一人だけとかにしたがるんだろ。 206: 名前：っつ名無し投稿日：2002/11/20(水) 14:41 ３日ぶりに覗いたら脱線してますね 私が入るとややこしくなりそうなので 意見は書かないようにしよう。 コテハンは狙って叩かれるみたいだし。 207: 名前：Hishiki（ロックオンされてます？ｗ）投稿日：2002/11/20(水) 15:28 なんだ〜？？？私の発言がコピペられてるなぁ（汗 ってか、今この板アレてますな。「オマエがやっただろ！」「いや、オマエだろ」は もぅそろそろ置いといて、スレの本題に戻りましょうや。 激論スレなのでマターリはしませんが（汗 208: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/11/20(水) 17:06 FMｽﾚ14です。 ちなみにウィンカーはよつけろやﾚｽを以前しつこくやっとったのも私です（ｗ。 ダメ出しは嫌ですが、こうすればもっとよくなるんじゃないか、と思う事は 今後も書かせていただきたいと思っておりますです。 209: 名前：「函館批判」を批判する常連さん投稿日：2002/11/20(水) 22:01 >>208 「こうすればよくなること」をどう伝える・広めるかも問題になると思いますね。 何かやるとすぐ「仕切るな」とか「うざい」とか言ってくる人もいますから・・・。 前も話題になったと思うけど、こういうことを広める有効な手段ってどういうのがありますかね？ 210: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/11/20(水) 22:31 じゃ、函館でくくる論法は禁止しますか？ 211: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/11/20(水) 23:10 私が一番残念なのは、函館の住民を集団として扱おうとした途端に 必ず猛烈な反論をうけて、いつも議論が頓挫するように見受けられることです。 安易な「函館人」批判には反対ですが、そうではない「函館人」批判（あえてこう 表現します）があることも理解して頂きたかった。 抽象的で感覚的であるというだけで頭ごなしに否定されるのは悲しいです。 212: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/11/20(水) 23:38 抽象的で感覚的な議論が、ともすれば煽りの材料になる危険性はわかります。 でも、だからといってその議論を「封殺」するのが正しいとは思えません。 そこまで強引にスレッドの方向性を誘導する必要はないと思います。 そんなあなたが「仕切や」と揶揄されるのも妙に納得できます。 213: 名前：「函館批判」を批判する常連さん投稿日：2002/11/21(木) 00:16 >>212 「そんなデメリットを知ってるのに、何であえてそんな抽象的な言い方するの？」 私はいつもそう聞いてる（ほんとループだわ）だけなのに、「封殺」とは大げさですよ。 そしてそんなあなたはいつも答えを出さないまま「黙殺」ですよね。 （答えを出さないからそれ以上続かないで頓挫するのでしょ） それにそんなに誤解されたくないならコテハン使ったらどうですか？ 私からはそれ以上言うことはありません。 「仕切るな」とかいうならそれぞれ違った仕方で議論を展開してみりゃいいでしょうが 214: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/11/21(木) 00:53 じゃあ、抽象的に函館人がどうだとか括ってもいいから（ここらへんの議論は不毛だわい）、 それを言う事が一体何になるんだろう？ おそらく「ここを良くして欲しい」とかいった問題に収斂されるんだろうけど （この点では208さんと同じ目的になりますね。　212さん、違いますか？） それを有効に伝える手段とかって、こんなとこで書き込む程度で終わりなんですかね？ それだとほとんど有効性がないと思うんだよね。 だって、このスレ見て、例えば 「前はウインカーつけなかったけど、ウインカー早めにつけよう」なんて 思う人ってどれだけいるんだろうか？　ほとんど期待できない数字でしょ。 それなら直接言った方がおそらくまだマシだよね。 （あとは立て看板でしょうか・・・？　これは警察に陳情とか？） このスレは建設的な議論をするスレらしいから、そこんとこ考えてみませんか？ 215: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/11/21(木) 12:00 掲示板が「直接的に」有効な手段じゃないと思われ。 世論っていうか意見をまとめることや、陳情の方法を知るにはいい。 ここから直接的に啓発される人なんて少ないっしょ。 216: 名前：「213の常連さん」を見かねた一見さん投稿日：2002/11/21(木) 17:56 >>184 ＞「お前仕切るな」とか思うんなら、自分のしたい議論をすればよろし。 だから、もう出てこないで放っておいてよ。「すればよろし」ってんなら、みんなに「自分のしたい」ようにさせておくれ。 「封殺」ってのに過敏に反応するけど、自分がどんな風に映ってるのか、ちょと距離置いて眺めてみれば。 ＞こっちは「俺のいうとおりにしろ」なんて言ってないんだから。 額面どおりのことは確かに言ってないけど、「俺以外みんな間違い。アンタも。アンタも。」の猛烈に頑なな論調は、「俺のいうとおりにしろ」の比じゃないよ。 >>212 ＞私からはそれ以上言うことはありません。 本当だな！？頼んだよ。それ以上言うこと、ないな！？ ＞それぞれ違った仕方で議論を展開してみりゃいいでしょうが だから心底みんなそうしたいんだって。頼むから黙って見ててくれ。 「それぞれ違った仕方」が出てこようとすると、すぐ白ペンキ持って参上するじゃん。「俺の意に添う仕方」しか通しません、て言外に言ってるよ。それすらも絶対認めないだろうけど。 それに、建設的だのなんだの、まばゆい理想を説くのもいいし、 >>209 ＞こういうことを広める有効な手段ってどういうのがありますかね？ とポーズ取るのもいいけど、まあそんなに良識ある人格者だったら、 夜中に掲示板なんか見てないでさ、陳情書とりまとめるだのフォーラム開くだの、汗かけばいーじゃん。 結局なんもしないで人様の揚げ足取って悦に入って、自分の態度や見解は一切表明しないで、「おめーら、みんなちがーう！」っつってもさ。 >>118 ＞生産的な議論 ＞具体的解決策 って、意気込みは前向きですが、ご自分でそれを満たすものを、何か一つでも示してみた？ 「どういうのが、貴方のいう正解なの？」と面と向かって訊かれると、「それはよく分からないが、とにかくアンタのは違う」としか答えようがないんじゃない。 にしても、自分に向けられる刃は、どんな些細なのでもボコボコにしなきゃ気が済まないみたいね。（またこれが、弁が立つんだよ。） ま、試しに２〜３日お休みしてみれば？かなり雰囲気良くなってると思うよ。 今の段階ではそれを「実証」できませんが、２〜３日後の事実をもって「実証」に替える、ってことで勘弁してもらえる？（Ｗ 217: 名前：ナナーシ侍＠三十八式投稿日：2002/11/21(木) 18:10 「常連さん」って、お、俺じゃないからね、頼むね、違うからねｗ 俺、今アダルトスレ読むのに忙しいんだからさｗｗ sage 218: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/11/21(木) 22:59 >>215 そんなに茶々入れるんなら、 じゃあ、あなたコテハン使って２・３日ほど議論してみなよ。 ＞だから心底みんなそうしたいんだって 他の意見したい人も複数居るみたいですからね、あなたの言い方だと。 さぞかし活発な議論が出来ると思いますよ。 「みんな」とかいって、他人の心を代表してるんならちゃんと責任とってや。 219: 名前：218投稿日：2002/11/21(木) 22:59 >>216のまちがい。 220: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/11/21(木) 23:53 215結構好き♪ 221: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/11/22(金) 13:23 ・・・ったく、陳情の話とか街頭放送の話とか４３さんとか結構具体的でよかったのに。 激しくループな話題ぶり返してそれらを封殺したのはどっちなんだよ。 216他よ、そういうのが具体的で生産的な議論っていうんだよ。 222: 名前：160投稿日：2002/11/22(金) 22:31 >>214の、『このスレ見て、例えば 「前はウインカーつけなかったけど、ウインカー早めにつけよう」なんて 思う人ってどれだけいるんだろうか？　ほとんど期待できない数字でしょ』 て、ナニ？みんなはここで函館の人のイヤなとこの議論を熱く戦わせて 実生活で省みたりってしてないのー？　なんかショック。 私はこのスレ読んでいろいろ考え、反省しつつ運転したり 街頭放送の音や内容聞いてたのに、私だけかい。 まぁ　ひとりだけでも考えて生活してんのがいるんだぞ、と言いたかっただけです。 本当は別スレで盛り上がってる「合併」話、 このままでは函館がますます「陸の孤島」と化すのでは、と私は危惧してんです。 旭川に負けじと盛り上がる向こうより、 こちらで本質的な問題を語りたかったんですが、スレッド違いになりそー 223: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/11/23(土) 00:54 213,214,218,219,221 独善的すぎやしないかい？多様性を認めるようでいて、結局は自分の価値観の押しつけだろ。 煽られるリスクはそんなに問題になるのかい？君にとっては問題かもしれないが ここの掲示板に出入りする多くの人にとってはむしろ、君の「ダメだし」の方がよっぽど大問題だよ。 224: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/11/23(土) 01:57 >みんなはここで函館の人のイヤなとこの議論を熱く戦わせて >実生活で省みたりってしてないのー？　なんかショック。 >私はこのスレ読んでいろいろ考え、反省しつつ運転したり >街頭放送の音や内容聞いてたのに、私だけかい。 それはまさに他のスレでそれぞれやってきたことでしょ。「いるもの・いらないもの」とか「交通マナー」とかで。 ていうか、その問題はみんないわば「当然の前提」としてるんで、じゃあそれを「実際に」是正するにはどうしたらいいの？とか どこで訴えればいいの？って考えるのがこのスレの趣旨だとおもったんだけど？　違いますか？ 225: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/11/23(土) 07:09 ２２３さん ＞君にとっては問題かもしれないが ＞ここの掲示板に出入りする多くの人にとってはむしろ、 ＞君の「ダメだし」の方がよっぽど大問題だよ。 なんでこの人は「自分は多くの意見を代表してる、お前は一人だけだ」って言い方できるのかなー？ だって、45さんと陳情の話題があったときに、 ＞ここ一番具体的＆建設的だね。(･∀･)ｲｲ!! ＞45さんも行政サイドを知る方として、お付き合いよろしくです。 って人もいたのにさー。そのことで盛り上がってた人もたくさんいたよ。 この人たちが書けなくなってる環境を自分たちが作ってるって可能性も考えられなくない？ この話題が途切れたのは221のような事実があるのも否定できないでしょ？ 片方だけが「独善的」ってのはひどいよ。そんな言い方する自分達が「独善的」じゃないとでも言い切れるの？ それに相手に「2・3日黙ってろ」といっといて、この言いかたはおかしいんじゃないの？ 雰囲気よくしたいんならそういうのはやめたらどうなんですか？ （私も雰囲気悪くしちゃってごめんなさい） 226: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/11/23(土) 11:44 話変わるけど。 議論って、相手の発現や考えを尊重してこそ出来るものでしょう。 函館批判にしても、函館擁護にしても、どちらにも相手の発 言だけでなく人格そのものもつぶすような発言をする過激な 人がいる。 これが議論を成り立たせなくなる原因。 個人的には、「函館「批判」のあり方を激論」というスレ自体が 「函館批判はゆるさんぞー」と言外に言っているようで、やなん ですけどね。 227: 名前：FMｽﾚ14です投稿日：2002/11/23(土) 12:10 ガソリンの価格に談合の疑い濃厚なんじゃないかーというんで、苦情を スタンドｽﾚに書いたら、公取に話してみたらどうかとｿｰｽもらって、 さっそく電話だけはしてみたっす。 まぁ、お役所さんなんで、「単に状態としてそう（価格均一）な　「だけ」 ですよね。裏情報とか、取引してるとかの実態を掴んでいる、という 訳ではないんですよね？」と担当の兄ちゃんに言われちゃいましたけどね。 誰か情報持ってる人いたら公取に連絡してくださいなー。もう。 確かにネットで一番威力を発揮するのは情報だし、何か問題が 見つかった（それはもしかしたら一般的に全国で起き得る問題かも しれないし、函館特有の問題であるかもしれない。まちまち）、指摘され た時に、じゃあどうやったらその状態は改善する事が可能だろうか、 手段としては何が考えられるだろうか、という議論になってくれば、非常に 有意義だと思うんですよね。 そうなると、漠然と「だから函館は…」って言う総論じゃなくて、個別問題 で方法を模索していく議論になった方がいいですね。 街頭放送なんかのためしもありますし。 ↑これなんかは函館特有ですなー他の地域で聞いた事全くないもん。 もしこれを函館ONLYの風物詩としてあえて残すとしたら、放送内容等に 色々工夫が必要だと思います。今は…寂れを助長してるとしか…。 228: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/11/23(土) 16:21 よく誤解されるのが、「函館批判」のあり方を考えるってことが函館批判を 「全部」駄目出ししてることだと思って、そこからさらにおまえらは「函館擁護派」だとか思うことだね。 ここにはただ「煽り」としての「函館批判」に嫌悪感を持ってる人もいるんだし、 14さんのように批判すべきことは批判するけど、もっと個別的に議論しようって思ってる人もいる。 函館擁護派とか函館批判派とか変な派閥みたいので見るからおかしくなるんじゃないの？ それに無条件に「函館擁護」してる人なんて、ここにはいないんじゃないんですか？ 229: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/11/23(土) 16:51 >>223 同意です。 >>224-225 >なんでこの人は「自分は多くの意見を代表してる、お前は一人だけだ」って言い方できるのかなー？ 「自分の意見と合わない人にすぐ噛みつく」ということであなたは非難されています。 そういう意味でここの、あなた以外の人間は概ね一致していると思いますよ。（そうでない人、自己申告して下さい） それ以外の問題では当然意見の食い違いだってあるんでしょうけど。 「具体的な改善策を提示できないなら批判はするな」というのには反対です。 こういう掲示板の在り方そのものを否定する意見だと思いますから。 230: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/11/23(土) 22:01 ×具体的な改善策を提示できないなら批判はするな ○具体的な改善策を立てられないような批判の仕方をするな これにすら反対するのですか？　それなら何のための批判？ 231: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/11/24(日) 00:17 >230 批判されるような事実をあからさまにして、問題化すること自体 意味があると思うけどね。 具体的な改善策は後でもいい。 232: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/11/24(日) 01:11 >>230 だんだん譲歩の姿勢が出てきたことは評価できます。あと一息。 >>231 同意です。問題点をあげていくことは意味があると思う。 233: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/11/24(日) 01:14 >>232 譲歩の姿勢って？譲歩してるか？ 234: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/11/25(月) 11:50 ここでは函館について・・・ということなので、函館が叩かれていたりするけれど、 札幌について・・・というタイトルなら札幌が叩かれるんだろうなぁ・・・当然。まぁ、ここにきて 良かったのは他の人の意見を読んで、自分を見つめ直せた事かなぁ・・・ 235: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/11/25(月) 11:54 （２３４の続きです。すみません、） あと、札幌にもマナーが悪かったり非常識だったり、非礼な輩がたくさんいるってこと。 236: 名前：「常連さん」コテハン化を求む読者投稿日：2002/11/25(月) 12:42 ＞２３０ あれあれ、これまで「コテハン使って議論してみろ」とセッキョーして、ご自分はたったの２回で放棄（ｗ それに ＞私からはそれ以上言うことはありません。 というのも翻意して、たびたび御参上。（案の定、ですがね（ｗ） 何度でも言う決めゼリフ、「これで最後だからな！」（ｗ （>>232さん>>233さん。彼、何も譲歩してないとお見受けいたしますが（ｗ） さて、手前どもの気持ちは ＞「『具体的な改善策を立てられないような批判の仕方をするな』 というような独りよがりの仕切りをするな」 ということなんですが。これなら○？（ｗ （何度も何度も、同様のことを御進言申し上げておるんですがね。読解不能？） あなたの説は、裏を返せば 「具体的な改善策を明確に立てられる批判の仕方『しか』するな」 ということでしょう。 だから何でそうやって断定するのか？それで周囲は違和感と反感を示してる。 トピの主旨をきっちり遵守しようとするなら、そういうコメントもある程度アリなんでしょう。 でも、そういうのは、 あまりに感情的で抽象的な話で極端に脱線しそうなときに、 「もしもし。もう一度トピの主旨に返ろうよ」と忠告する程度でよいのでは？ （あなたも出現当初は、ある程度そういうジェントルな物腰も見られましたが、激しい応酬の末「暴走」し、そのまま修正できていませんものね。） あなたは、このトピの「番人」を自惚れてウットリしてるのかもしれませんが、 もう一度姿見に全身を映して、距離を置いて己の姿を眺めてみては？ 「建設的な議論」を求めるのが至上の理想であられるようで、 それを葵の御紋のように振りかざし「だから自分は正義である」と 信じて疑わないようですが、そういうご自分のあり方こそが、 どんどん場を本質から遠ざけてるのにお気付きではないのでしょうか。 （確かに、そういう「口当たりがいい」フレーズは、言うと気持ちいいからクセになるんでしょうけどね。） こういう性格の掲示板ですもの。どのような批判をしても、ある程度容認されるものではないですか。（「だから『批判』の『必須条件』を満たしてないものは『批判』と呼べないんだよ」というのなら、「コメント」と置き換えても結構。） トピ主さんが確固たる信念を持って、その都度修正しにおいでになるのなら、それは仕方ない。 でも、あなたは何？何様？（「俺様だ！」というのはナシよ（ｗ） ＞何のための批判？ とおっしゃいますが、あなたはじゃあ「何かのため」に批判をしようとしているの？ 何のためです？函館のため？自分の利害のため？ それこそ、あなたのように「何かのため」なんて考えて目を血走らせてる人なんて、ここでどれだけいるんだろう。（みんな全く考えてない、とは言いませんよ。「何にも勝る大前提」としてピリピリ神経尖らしてるかといったら、そうじゃないだろうということです。 （　↑　言葉尻取られないように、いちいち予防線張らなきゃならなくて、本当にホネが折れます（ｗ） 「批判」という自覚なしに、ポロリと胸中を吐露してる人だっているんだろうし。 そういうのは全て御法度？ 「『みんな』の声を代弁してるつもりなのか」とか、 「それなら相応の責任取れ」みたいなこともおっしゃってましたが、 あなたこそが「『みんな』が、全ての『みんな』が、『改善策』を立てられて何かの『目的』を持つ『批判』のみを望んでいる。そのはずだ。そうに違いない！」 と妄信しているのでは？ だから「その流れに逆らう奴は、みんなに代わって俺が『粛正』してやらなきゃいけないんだ！うお〜〜！」とね。 前にも出てたけど、「何かのために！」なんて崇高なスローガンを、そんなに大声で掲げるのなら、とっとと外に出て動けば？とつくづく思うのです。 掲示板のレスにいちいち目くじら立てて揚げ足取ってる場合じゃない。 それこそ夜中じゅうタニシのようにパソコンにへばり付いてる場合じゃない（ｗ 過去にいろいろと、あなたに対し忠告や警告めいたレスがありましたが、それを「茶々入れ」としか感じないで斬り捨てる御神経も大したもの。 「場」の空気が全く読めないというか、「ちっ」という舌打ちや苦々しく刺さる視線とかに、本当に気付かないお目出度い人って、いますからねー・・・。 それで、こりゃたまらんと誰かが意を決して直接告げると、逆ギレ。 「まーいったなー。早く帰ってくんないかなー、あの客」というのが、 沈黙してる「読者」の大部分のお気持ちだと思うんですが。 「俺様教」の教祖であり、敬虔かつ盲目的な信者でもあられるようですが、 結局あなたが唯一の信者だったと（ｗ （いや、お一人くらい「入信」しかけてた人がいましたか。） でも、周囲を唸らせるほどのファシストたるには、少々器が小さすぎましたね（ｗ 自己評価しているほどのカリスマ性は、残念ながら無かったと（ｗ では、御機嫌よう。（この期に及んで、決して歓迎されないレスだったと承知してますが、チョト言わずにおれませんでした。失敬。） 237: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/11/25(月) 12:50 東京なんてこれ以上ない程叩かれてるですよ。 就職等で上京してきて、東京に住んでるくせに公然と東京ダメ出しする 人のなんと多い事か。 面と向かって「東京嫌い。所詮一生住む街じゃないよ」なんてザラです。 故郷をそう言われた時の相手の気持ちなんて、彼らは全然考えてない。 せっかく住み始めた街なんだから、もっといい街にしていこう、なんていう 気もこの手合いの連中には、最初からない人が多い。 ただ流行り物を追いかけにきているだけ。だからマナーもモラルもない。 子供が学校だのに行ってればまた別でしょうが、住んだ町内の行事に 参加する人なんていない。 だからこちらに来て、地元のお祭が盛況なのを見て感動したよ。 どんどん自分も参加していこうと思いましたよ。 かつて自分が非礼だと思った事を、逆に函館に対してはしたくないっす。 どんどん参加して、どんどん意見を述べて、いろんな人と函館がより良く なるにはどうしたらいいかを考えたいと思う。 238: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/11/25(月) 21:28 ２３６さんへ あなたのおっしゃることはもっともです。 あなたがこのスレを去ることはないと思いますよ。 ２３７さんの ＞かつて自分が非礼だと思った事を、逆に函館に対してはしたくないっす。 ＞どんどん参加して、どんどん意見を述べて、いろんな人と函館がより良く ＞なるにはどうしたらいいかを考えたいと思う。 というかきこみのように、みんなでどんどん意見を述べていく環境を作りましょうよ。 それこそ「俺様教」の教祖も巻き込んでね。 239: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/11/25(月) 21:38 >>236 よくぞ言ってくれました。ご苦労様です。 240: 名前：コテハン投稿日：2002/11/25(月) 23:54 そんなに「主導権」の問題にこだわりたいなら、ご勝手にって感じです。 そして私の言い方に主導権を取りたがってると見たいなら これまたご勝手にって感じです。 私自身そんなの関心がないんですが、そういう仕切り云々が重要な人もいるのでしょう。 カリスマ性だか俺様教だかなんだか知りませんが、 そういう「力関係」の世界観がリアルに思える人もいるのでしょう。 それはそれでかまいません。 何か標的を作ってそれを叩くことのみで（14さんのレスを無視して） ３日も議論するのが「いい雰囲気」なら、それはそれでいいでしょう。 まあいろいろ言いたいこともありますが、必要以上に面倒なことになるでしょうから （誤解を自分なりに修正しただけであれですからね）、めんどくさいのでやめ。 私自身好きなスレをこれ以上汚すことに加担するのは嫌です。 そんなわけで、ある「標的」をネガティブに叩いて、 それが「いなくなった」時点で、どんな議論をしてくれるか楽しみです。ほんとに。 「積極的positiveな」議論がそこで初めて可能となるわけですからね。 参加するつもりのない私には構わずに次の展開へすすんで欲しいです。 このスレには愛着があったし、４５さんのような方も参加してくれたのはうれしかったです。 241: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/11/26(火) 00:05 また変なこと言ってるね・・・思い通りにならないとこれだし（藁 242: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/11/26(火) 00:38 >>240 236、ちゃんと読みました？ ＞そういう仕切り云々が重要な人もいるのでしょう。 あなたはあまりに凝り固まりすぎている。議論や意見提示の方向性が、自分の 考えているとおりでないと許容できずに攻撃を繰り返す。 だから周囲は「仕切りたがり」と揶揄するんです。 あなたは仕切りたいなんて思わない、という。でも実際あなたは「実証せよ、さもなくば 批判に価値はない、意味はない」と言って他を牽制する。 自覚ないですか？ ＞そんなわけで、ある「標的」をネガティブに叩いて、 別に通り魔的にターゲットにされたわけじゃないでしょう。 必然の流れで非難を浴びている、とは受け取れませんか？ 頭を冷やして236を読み返して下さい。 243: 名前：コテハン投稿日：2002/11/26(火) 00:52 だから、もう関わるつもりないので次の話題行ってくれませんか？ 必然的だかなんだか知りませんが、 そもそも私をたたくことが議論にとって本質的なんですか？ 244: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/11/26(火) 01:14 >>243 捨てぜりふなんて言うからだよ 245: 名前：２３６投稿日：2002/11/26(火) 12:24 >>240 今後、平穏で実りある展開が期待されますが、予め申し上げたいと思います。 ここ最近は色々な方々が登場されてますが、しかし「無法者が去ったら自衛団は解散」するだろうと。 私を含め、もともとは傍観者の立場だった方が大多数でしょうから、あなたが隠居したからといって、即座に「建設的な議論」に至るものでもなかろう、ということです。 ＞「いなくなった」時点で、どんな議論をしてくれるか楽しみです。ほんとに。 ＞「積極的positiveな」議論がそこで初めて可能となるわけですからね。 これが、純粋な「善意のエール」ならばいいのですが、 もし「期待通り」の展開にならなかった場合に 「ほーら、それ見たことか。結局お前等にまともな議論なんかできるワケないんだって。俺を標的に叩くことしかできないんだよ。ケッ！カス共が！」 と嘲笑するための伏線だったら、こりゃまたイヤだなあと。 邪推に終わればいいのですが・・・。 246: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/11/27(水) 00:09 243のような話の本質をすりかえて自分を擁護するようなヤシを 「典型的函館人」というんだと思うぞ。函館批判のすべてが正し いとは思わないけど、物事をまっすぐに見れない243のようなヤ シが函館の評判を悪くしてしまうのかもしれないね。 ここらで一つ対象を限定しての函館批判は可能かどうか議論す るのもいいかも。例えば243のような言動がなぜ批判されるか、 なんての。 247: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/11/27(水) 00:11 246のつづき。 当然243の参加もありね。 248: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/11/27(水) 22:52 >>245 未然に防止、お手柄です（ｗ 249: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/11/29(金) 02:13 交通スレでまたやってますが＞彼 250: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/11/29(金) 09:21 え？そなの？ 何番のレス？ でも、ここでの発言は、 （言ってることは置いといて） もっと頭いい人間の文に思えたなあ。 同じ人なの？ 251: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/11/29(金) 19:07 頭固いんだもん 252: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/12/03(火) 20:31 age 253: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/12/03(火) 23:58 ネタ切れみたいなんだからageても（以下略 254: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/12/05(木) 23:19 一方が理論破綻したからでないの？ 255: 名前：名無しはん投稿日：2002/12/05(木) 23:32 どっちでもいいや 256: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/12/05(木) 23:34 批判したいことを批判する！これですっきり 257: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/12/05(木) 23:57 一方を批判することしか出来なかったくせによう言うわ。 258: 名前：コテはん投稿日：2002/12/06(金) 00:04 意見を言いたくても封殺されて言えない人もいると言ってた人がいましたが、 その人たちは封殺する人がいなかったのにどうなったんでしょうか？ 何日たっても何も言ってなかったように思えますが？ 259: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/12/06(金) 00:27 他人の批判をエラソーに批判する人がいるからみんな「一方的に」批判したわけ。 その人がいなくなったから一時の平和が到来したわけ。 抑圧されない限り、文句なんてないわけですよ。 260: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/12/06(金) 00:29 ＞今後、平穏で実りある展開が期待されますが、予め申し上げたいと思います。 ＞ここ最近は色々な方々が登場されてますが、しかし「無法者が去ったら自衛団は解散」するだろうと。 ＞私を含め、もともとは傍観者の立場だった方が大多数でしょうから、あなたが隠居したからといって、即座に「建設的な議論」に至るものでもなかろう、ということです。 ＞＞「いなくなった」時点で、どんな議論をしてくれるか楽しみです。ほんとに。 ＞＞「積極的positiveな」議論がそこで初めて可能となるわけですからね。 ＞これが、純粋な「善意のエール」ならばいいのですが、 ＞もし「期待通り」の展開にならなかった場合に ＞「ほーら、それ見たことか。結局お前等にまともな議論なんかできるワケないんだって。俺を標的に叩くことしかできないんだよ。ケッ！カス共が！」 ＞と嘲笑するための伏線だったら、こりゃまたイヤだなあと。 ＞邪推に終わればいいのですが・・・。 残念です。 261: 名前：コテはん投稿日：2002/12/06(金) 10:00 んで、平和になってまともな議論できたんですか？ 文句を言わないのは結構だが、議論もしないのはねｗ んで私が書くと、「待ってました」とばかりにレスが増える。はよ議論しろや。 >>260に書かれたことを図らずも自分たちの「伏線」として 叩くだけの批判しか出来ないことを正当化してるのはどちらですか？ そしてここ最近、いったいあなた(たち)はなにをやってきたんですか？ 意見も出来ない「傍観者」なら「仕切るな」とか言って騒がないでほしいものですね。 ＞今後、平穏で実りある展開が期待されますが どこがやねん。 262: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/12/06(金) 12:28 ＞議論もしないのはねｗ じぶんの今までの投稿、ぜーんぶ読み返してみな。 他人様のコメントへの、添削やあげ足とりや言葉じりとりや、 このスレの独善的な仕切や封殺や。 提言や意見とか、あんたから自発的にでた「建設的（ほれ、好きなフレーズだよ）」ものって、ひとつもないぞ。 思いついたように「ところで、なにかいい手はないですかねー」なんてぬかしてみたり。 ＞今後、平穏で実りある展開が期待されますが これはすなわち「あいつはもう出てこないことが期待されますが」と同義なんだってーの（ｗ 263: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/12/06(金) 12:37 それから、「批判のあり方」についてここでわざわざ自説を披露するまでもないが、 おめーに消滅してもらうのが当面の問題だ、ということで一致してたのさ。 今後誰も意見言わない場で、かかっていく相手がいない状態で、どういうパフォーマンスを見せてくれるのでしょうか？ 空手で言えば、試合じゃなくて「型の演武」みたいなもんですか（ｗ さー、空気相手にどうたたかうのでしょー？（ｗ 264: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/12/06(金) 19:34 連続カキコうざい　場が荒む 265: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/12/07(土) 20:13 ＞コテはん 言い返せなくて沈黙してたくせに、>>236本人がいなくなったらこれですか（ｗ なんだったら呼んでくるよ（ｗ 266: 名前：コテはん投稿日：2002/12/09(月) 20:21 いやはや、都合のいいように解釈できる人っているもんですねぇ（呆） っていうかろくに議論ができないくせに言い訳ばかりするんじゃないって。 267: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/12/09(月) 20:46 >>236召還 268: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/12/09(月) 20:53 あいつはたしか ＞コテハン だったんじゃ？ >>258以後の ＞コテはん はニセモノじゃないの？ だって前よりタチ悪いっていうか程度低いっていうか 品が無いっていうか開き直ってるっていうか、 前はまだもちょっと知性が匂ってた気が．．．． ホンモノならホンモノ宣言してちょーだい。 だけどホンモノならホンモノで、 これもまた史上まれに見る粘着だね。執念深ぁ〜！！ 269: 名前：コテはん投稿日：2002/12/09(月) 21:13 はいはい、ろくに議論も出来ないと思ってたらやはり低俗な煽りだったんですね、納得。 >>267 おまえも236の尻馬に乗ることしか出来ないんだろな。 ていうか俺の後ってどうして連続カキコばっかなんだろ？ 270: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/12/09(月) 21:28 自作自演(ﾌﾟ 271: 名前：２３６ですが・・・投稿日：2002/12/09(月) 22:08 さらっと流れを拝見してましたが・・・ >>240までの「コテハン」と>>258からの「コテはん」は 同じ方ではないのでは？と思ってるんですよ。 >>268さん同様、ちょっと違和感を禁じ得ない。 かつては、まあバッシングされた「ああいう」点は置いておいて、 まだ「正しい批判のために、単なる経験から得た抽象的な根拠は排除せよ」みたいな、相応の持論はあったし。 「好きなスレでした」という表明も嘘ではなかったんだろうな、とも。 でも、今は単なる復讐のために全てをかなぐり捨ててるような、 そういう壊れっぷりがイタい。 いくらかはジェントルな物腰で「私」という一人称だったのが、「俺」になってたり。 もし同一人物だったとしても、あまりにも突っ込みどころ満載というか、 わざわざスキだらけのコメントで、慎重に理論武装につとめていたあの人とは とても思えない。 荒れるのを楽しみたい愉快犯なんでしょうか？ 本当に、本人ならばその旨表明していただきたいものです。 そうすればいずれ、今後もそれなりの流れになるでしょうから。 272: 名前：コテはん投稿日：2002/12/11(水) 12:23 あの、あいかわらず「スキだらけ」だとか「つっこみどころ満載」とか 「こわれっぷりが痛い」とか「愉快犯」とかレッテルを貼るのは得意 （その割にはつっこんでないようですけど・・・） みたいですけど、ごたくはいいから早く議論したらどう？ （議論はしないのに速攻で叩くことだけは忘れないんだね） 「痛々しい」なんてレッテルなら、私（おっと、「俺」にしとこかな。いちいちうるさいからね） だってあなたたち（これも「お前ら」がいいかな）に貼る事はできるんですよ。 236さんは他の意見できない煽りにも頼られてるくらいなんだから いい加減、悪口とレッテル貼りの技術に情熱を燃やすより、 （せめてあなたぐらいは）建設的な議論を立てて欲しいものです。 なにせあれだけ発言したがっていたんですからね。 ＞荒れるのを楽しみたい愉快犯なんでしょうか？ ＞本当に、本人ならばその旨表明していただきたいものです。 ＞そうすればいずれ、今後もそれなりの流れになるでしょうから。 残念ながらそんな旨はありません。 （荒れるのを楽しみたいのは、俺の悪口を言って盛り上がりたい煽りだけだと思うが） 「それなりの流れ」にしたいのは、議論できないあなたたちでしょ？ ていうか、おそらくこの書き込みのアゲアシをとってまた盛り上がるんだろうな ・・・という懸念が現実とならないよう願ってます。 273: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/12/11(水) 15:33 猿真似（ｗ 274: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/12/11(水) 22:20 >>272 あつくなっちゃいやん。 275: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/12/12(木) 12:32 >272 そういう捨て台詞的な発言はないんじゃないかな。 あなたの悪口ではなくて、あなたの発言の批判だっただけだから。 そのあたりをはきちがえてはだめだと思うな。 276: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/12/12(木) 18:34 というより堕ちるとこまで堕ちたな〜。 「建設的な議論！」とうるさかった前よかよっぽどひどい。 開き直り・逆恨み・憎まれ口、 あとは自分を叩いた周囲に対しての私怨晴らし。それオンリー。 「けっ、まともな議論早くしてみろや！」っていくら挑発されても、 揚げ足取りやケナシのワナと魂胆がみえみえで。 だれも誘いに乗らないって。 でも、よくもまー、どのツラ下げてまたやってきたのか。 >>240 >言いたいこともありますが、必要以上に面倒なことになるでしょうから（中略）、めんどくさいのでやめ。 >私自身好きなスレをこれ以上汚すことに加担するのは嫌です。 >参加するつもりのない私には構わずに次の展開へすすんで欲しいです。 >>243 >もう関わるつもりないので次の話題行ってくれませんか？ 最近威勢がいいが、そういう「もう来ねーよ」レスをあっちゅー間にひるがえして、なんかコメントは無いのんか？ 277: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/12/12(木) 19:18 >>275 こういう掲示板などで自分の意見を否定されると、あたかも全人格を否定されたかのように 激しく反応して場を荒らしてしまう人、結構多いように感じます。 ディベートに慣れていない日本人ならではの現象なんでしょうかね・・・。 278: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/12/12(木) 20:31 いや，彼は「議論の達人」を自負してると思うよ。 ＞一般論が生産的な議論に結びつくのでしょうか？ ＞「実証」というのは単なる感情やレッテル貼りにならないようにするための方法なんだよ。その手続きを踏まないと生産的な議論なんてできっこしない。 ＞視点を変えて生産的な議論をしていこうってのがこのスレの目的だよ ＞個人的「感じ」レヴェルでは実証できない。生産的な議論にならない。悪く言えばその議論には何の具体的解決策もない。 ＞はっきりした具体的なこと以外は、建設的にならないのは明らかでしょ。 ＞他のスレでよく見られるような批判を吟味したいんですよ。 すごいでしょ。俺様は議論の権威。 （でも，「【議論】の方法論」はいっぱい語ってるけど，ただそれだけなんだよなー。いわゆる議論のための議論しかしてない。 ＞議論のための議論をするスレでもあるんですよ 　と自衛もしてるけど，でも「議論のための議論」しかできないってのはなー。） このあたりからバッシングの対象になり，ボコボコにされて捨てぜりふ残して半ベかいて逃亡。 で，なんでだか元気取り戻して再登場。その後は， ＞平和になってまともな議論できたんですか？文句を言わないのは結構だが、議論もしないのはねｗ ＞はよ議論しろや。 ＞ろくに議論ができないくせに言い訳ばかりするんじゃないって。 ＞ろくに議論も出来ないと思ってたらやはり低俗な煽りだったんですね、納得。 ＞ごたくはいいから早く議論したらどう？ ＞建設的な議論を立てて欲しいものです。 ＞議論できないあなたたちでしょ？ の一連の挑発。 どうやら，「俺様を叩いた誰よりも，俺様は議論に秀でている」という自負が，今彼を支える唯一のものらしいな。 で，ほかの人同様，コテはん様は「議論のための議論」以外に，どんな議論を展開されていらっしゃいましたのだ？ 過去レス見てみても， ＞「こうすればよくなること」をどう伝える・広めるかも問題になると思いますね。 ＞前にも話題になったと思うけど、こういうことを広める有効な手段ってどういうのがありますかね？ ぐらいなんだよな。スレの主旨にかろうじてヒットしそうなのって。 おめーの「こうすればよくなること」の提示もなし。 「有効な手段」の考察もなし。 ただただ，他人様のレスがおかしい議論の手法がおかしい俺様への茶々入れがおかしい。 最近，何を自信に強気な態度でいるのか分からんけど，おめーのまき散らした駄レスの数々，忘れたの？ いや，おめーが忘れ去っても，読者の皆さんはぜ〜んぶ読めるのになー。 まだ出てくる？ 279: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/12/12(木) 20:37 いいかげん、だれか止めてやれよｗ 280: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/12/12(木) 21:52 コテはん、お前はがんばった。 だからもういいだろう。 これ以上、恥をさらすのは見るに忍びない。 あまりにも哀れ。 お前は頑張ったんだから。でも負けたんだよ、自分自身にね。 281: 名前：コテはん投稿日：2002/12/12(木) 22:13 皆さん必死ですね（呆）。 相手するのもめんどくさいっす。ツッコミどころ満載だけど（とレッテル）。 ま、議論も出来ないやつが、出来ないことを人を叩くことで 正当化できると思ってるのは、みっともないですよ（と捨て台詞ｗ） 278さんも必死ですね、いろいろ頓珍漢な解釈を長々と・・・。 それだけの情熱があるならとっとと議論してくださいな。 （まあ出来たらとっくにしてるだろうけど） それと尻馬にのる数名は、書き込む時間だけ無駄ですよ。 282: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/12/12(木) 22:48 これだから函館人は・・・ 283: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/12/13(金) 00:30 ↑彼のおかげでこう言われるハメになる。。 284: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/12/13(金) 02:09 お恥ずかしいかぎりです、はい。 285: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/12/13(金) 12:37 >>281 >ま、議論も出来ないやつが、 だから，それこそがアナタ。（Ｗ >いろいろ頓珍漢な解釈を長々と・・・。 でしょ？なんせアナタのレスの引用みたいだからさ。 「頓珍漢」のオンパレード（Ｗ こうやって示されてやっと分かった？（Ｗ そんで，また「議論してくれや」？（Ｗ 「バーカ、バーカ、お前の母ちゃんでーべーそ！」以下の お決まりフレーズですね（Ｗ！ 「俺様が怖いからかかってこれないんだろう」と勝ち誇ってればよいですよ。 でも、腰抜かして座りションベン漏らしてる、訳分からないこと叫んでるアブナイおっさんから「おら、かかってこい！」ってケンカ売られても。 嗤って横を通り過ぎる物好きはいても、臭いし汚いし、気味悪いし。 触りたくないから遠巻きにするよ。フツー。 それにしても>>278、ご苦労様でした。 うんこの中のトーモロコシ、ゲロの中のキクラゲを探すようなつらい作業だったでしょうねー。 286: 名前：２８５投稿日：2002/12/13(金) 12:49 あ、しいません。 読んでてまた気付いたんだけど、>>281さ、 >皆さん必死ですね(呆) って、なんで？（Ｗ 「俺様に挑むために全力を尽くしているなー、こいつら」とでも思ってんのか、さてわ。（Ｗ！ 287: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/12/13(金) 17:57 それにしても「コテはん」さー、語彙とか表現とか論旨とか（論旨なんてものはどこにも無いか）、文章のレベル格段に落ちたなー。 まだ前の攻撃的な仕切してたときのほうが上等な文章書いてたぞ。 どした？ 288: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/12/13(金) 21:47 どうせ「怒りと憎しみ」で我を忘れているんだろう、コテはんは。 冷静に物事を見れなくなったら終わりだからね。 少し頭を冷やして、自分のお子ちゃま的言動を反省したらいい。 モニターの前で目を血走らせて怒り狂っている姿を想像すると 正直笑えない、きもいぞ。 289: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/12/13(金) 23:29 こんなとこでグダグダぬかすより、 真剣に情熱を傾ける対象は他にあるような気もするが・・ 読んだり書いたり結構時間かかりそう。 時間に余裕ある生活してるのね、うらやましいよ。 290: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/12/14(土) 10:06 285以降、やりすぎ。また荒れるので自粛してください。 291: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/12/20(金) 00:51 age 292: 名前：ハイパー☆ナポリン投稿日：2002/12/20(金) 04:46 どっか借りてリアルで議論しましょうか？ 漏れは書記でお願いしますw 293: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/12/22(日) 20:04 298: 名前：駄目です！道南！投稿日：2002/12/22(日) 17:27 常識的に考えてできの良い人間は高校卒業と同時にはこだてを離れる。 そして就職活動で函館ではきぎょうがないに等しいし、大抵は札幌・東京に行く。入社当時は１０年後には函館に戻ると考えいるが、実際には支店・営業所があっても難しいし、転勤になっても数年で又転勤で函館を離れることなる。 また大きい企業に入社したら　そこからまた出世競争がスタートするので会社員なら出世したい気持ちがあるし、なければその時点でただの給料泥棒。 出世上昇コースと函館勤務希望は逆方向なので大抵は出世上昇コースを選択するので函館には戻らない。 俺が言いたいのは　「公務員・大手企業勤務している以外　函館にいる男はクズだ」　と言いたい！ クズだからギャンブルで金を増やしたしＤＱＮも多い。 クズだから交通マナー等のモラルが取られる事で評判が悪いのだ。 294: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/12/22(日) 20:46 ↑ コピペですｗ 295: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/12/22(日) 22:16 疑問に思うけど 問い：新聞で函館の高校からの大学への進学率は全国に比較して低い。　 　　　それから数ヵ月後　函館の高校からの就職率は北海道１番の悪さ。 　　函館の高校生は卒業後　職業は何になっているんだ！？　疑問に思わないか？ 　　　 296: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/12/23(月) 00:18 >>296 疑問？プーになるだけじゃん 297: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/12/23(月) 00:20 >>295だった（打 298: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/12/23(月) 12:11 フリーターとかは就職したって扱いになるのかな。 コンビニ店員のバイトとかさ。 あの時給で食べていけるとは思えないけど。 299: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/01/12(日) 16:02 329: 名前：美味珍坊投稿日：2003/01/07(火) 17:19 ＞Hishikiさん そこだけじゃなく、デパートの店員も似たレベルだし、 ホテルのショップなんかにしたって 「サービス料」に値するサービスは皆無に近いような。 「特筆すべき接客の悪さ」には逆に遭遇しにくいぐらい、 なんかそうゆーのが当たり前のような気がします。 かつては私も常々、 ＞＞自分がこうゆう応対されたらどう思うんだろうか・・・・。 と思っておりましたが、ある日気付きました。 多分 ＞自分が客としてそういう対応されても、なーんとも思わない のではないか！？ということに。 無礼な接客、全く分不相応な価格設定、などなどに対し、 よく函館の人は平気で黙ってるなあ、 よほど寛大で鷹揚なんだなあ、といつも感心してました。 でも、ずーっと観察してると、違うんだ。 無礼を無礼とも思わない、というか認識し得ないというか。 感覚の受容体の構造が一寸違うような。 痛覚が鈍いというか。与える側も受ける側も。 でも然るべき時には正しく怒らないとダメでしょー、と 思うんですけど、そうするとクレーマーだと揶揄されそうな土壌。 そんな違和感って、 子育てや公共マナーや運転なんかを論じる際の 根幹にもなりそうなんですが、 レッテル貼りだ「函館批判」だって面倒な方向へ行くしなあ。 まあ普段、客として、に限らない礼儀（「すみません、これお願いします」程度の丁寧語を使うとか）に気をつけて生活を送ってますけど、 そういう当たり前の気遣いや振る舞いが、肩透かしを食うことのなんと多いことか！ ちょとスレ違いかなー、すみません。 300: 名前：Hishiki投稿日：2003/01/12(日) 21:04 >>299さんへ　スレをダラーっと流してたら私の名が・・・ｗ （コピるのであれば普通の色に戻しておいてください・汗） 当方、小心者なんでｗ（一瞬、ナニ事？？とアセりますたｗ） 301: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/01/12(日) 21:32 >>298 あらこんなところにもコピペが。 コピペする意図がわからん。するほどでもないし・・・。 それとも「どうしても批判したい派」がネタ切れのあまり・・・？ 302: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/01/13(月) 01:52 >>298 それでも、『勤労』の意欲があるだけマトモだと思う。 この街に生活保護を不正に搾取してる輩がどれだけいるのかわからないが、 『怠惰』をキープする感情を街の雰囲気にしてほしくはない。大人なんだし。 先日、めざましTVで健保負担割増＆消費税増税か？って報道されてた。 なんでも、目的は社会保障制度の充実のためらしいんだけど。。。 勢いにまかせてH→結婚→稼ぎ悪くても職変えない→勿論ギャンブルもやめない→離婚→母子家庭＆生活保護get→でも、実際は内縁の妻状態 こんな奴らのために無駄金は払いたくない。 303: 名前：美味珍坊投稿日：2003/01/14(火) 16:11 >299のお方さあ。 まるまるコピペってのは困るなあ。 こっちに書いちゃややこしいことになるだろうって場所選んだのにさ。 何らかの持論を書き添えるんならいいけど、 全文コピペ、ただそれだけ、ってのはなあ。 「がっつ名無し」での一行書き捨てよりも情けないスよ。 そういう訳で、自作自演じゃないスよ。>>301さん。 「転勤族」スレの「227」と同じ人でしょ？ あの場所限定ってことでポロリと漏らしただけでさ。 思いつくままに書いたレスだったんで貴方の目にどう映ろうと結構ですが、 ここはひとつ、貴方の ＞「たいした意見」 ってものを拝見したいもんです(笑)。堂々とコテハン付きでね。 304: 名前：３０１投稿日：2003/01/14(火) 22:04 なんであなたにそんな「意見」いわなきゃなんないかわからんが・・・。 だって、あなたのような問題意識なんて、持ってませんからね。 そんなのは実はほとんど擬似問題と思ってるし。 つーか、問題意識みたいなの持ってるだけじゃ何にもならない気がするんですよ。 いつもこの掲示板を見ておもうんだけど、「俺はこれだけ問題に思ってるんだ！」 なんて主旨（しかも新味のない）を書き込んで、何かなるんですか？ たんに「決意表明」しただけでおしまいでしょ、いっつも。 あとは盛り上がることのない啓蒙と低レヴェルの悪口雑言・・・。 まあ、「コピペされるほど」私も大した意見じゃないっすけどねｗ あなたの文章って、長々と書いてていろいろ考えてそうだな〜と 見せかけて、実は内容がそんなにない・・・論点不明。ってのがいつもなんですよ。 実際、俺、299の書き込みの論旨が本当はよくわかりません。 （「グルメ評価スレ」ではだからいつも議論がかみ合ってませんよね。） まあ、たくさん書いててわかりやすそうなご意見ってのは、 掲示板では珍しく見えるから受けがいい（？）んでしょうけどね。 でも、じっさいコピペするほどではないし、件の板でも1人のあなたに対する意見があって もうあなたの書き込みなんてスルーされてた頃なのに、コピペされるのが不思議で・・・。 ていうか、 ＞無礼を無礼とも思わない、というか認識し得ないというか。 ＞感覚の受容体の構造が一寸違うような。 ＞痛覚が鈍いというか。与える側も受ける側も。 こんな文章には少なくとも内容があるとは思えませんよ、悪いですが。 「認識」だの「受容体」やら「痛覚」やら難しそうな医学風用語をちりばめてますが、 結局はよくある「函館人って無神経だよな〜」ってことが言いたいんですよね。 いつもの長々とした文章に見られる、こういう無内容な表現（そのせいで論点ぼやけまくり） も何とかしてほしいです。 あと・・・ ＞まあ普段、客として、に限らない礼儀（「すみません、これお願いします」程度の丁寧語を使うとか） ＞に気をつけて生活を送ってますけど、そういう当たり前の気遣いや振る舞いが、 ＞肩透かしを食うことのなんと多いことか！ 自分のマナーに何か見返りを求める（だから「肩透かし」なんて言葉つかうんでしょ）ような 言い方はいただけませんね。マナーはあっても品がないですよ。 思うんですけど、あなたの文章って、いつも何か「私を認めてくれよ〜」ってのが 見え隠れするんです。それが上の「肩透かし」とか過剰な文体にも見られるんですよ。 そんなわけでちょっときつい言い方になってしまいましたが。 305: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/01/14(火) 22:46 >>304 よくぞ、逝ってくださいました。。。 皆が思ういいづらいことをスパッとネｗ） 306: 名前：美味珍坊投稿日：2003/01/15(水) 16:50 ＞３０１様 論調・スタンスや文体、そして文章力なんかからお察しして、 「ああ、あのスレであのレスしてたあの人かもなあ」って覚えがあったりも。 もしかしたら袖振れ合ったりしたこともあるかもしれませんが、 まあこの場で初めて言葉交わし合うっていう設定で、ひとつ。 ＞あなたのような問題意識なんて、持ってませんからね。 私も同じです。問題意識なんて御大層なもん持ってないスよ。 ただ所見や感想を、「そうだよなあ」と思えるレスにポロリと続けただけで。 問題提起でも意見の主張でもない。ボヤきというか、つぶやき。 だからこのスレとか「転勤族」は遠慮したんです。 ＞件の板でも1人のあなたに対する意見があってもうあなたの書き込みなんてスルーされてた頃なのに、コピペされるのが不思議で・・・。 同感ですよ。「鮮度」も落ちてるし。意図が理解しかねてます。 （でも「１人のあなたに対する意見」の発言主って、貴方(笑)？） ＞いつもこの掲示板を見ておもうんだけど、「俺はこれだけ問題に思ってるんだ！」なんて主旨（しかも新味のない）を書き込んで、何かなるんですか？ 何にもならないと思いますよ。単なるダベり合いの場。 でも掲示板てそういうもんだと思うし、それでいいんじゃないんですか。 「しりとり」や「逆ギレして答えるスレ」に「意味があんのか？何かになるんか？」と乱入するような野暮は、いくらなんでもなさらないでしょ？ 一見、討論・議論の体をなしてそうな展開だとしても、 なんかのテーマをネタに、ただレスのやり取りを遊んでる、ってのは本質では。 成果を挙げる。目的を達成する。建設的に。なんていう「目論見」を持って 貴方は掲示板に臨んでいらっしゃるんスか？私はそういうの無いんです。 個人的なサイトで見かける「ぼくの日記」みたいに、 ただデレーっと思ったこと・言いたいことを載せてるのに近いかな。 （「何かのために議論を」云々、ってことについては、既にこのスレでさんざん応酬がありましたけどね。応酬っていうか、端で見てたらワンサイドゲームだったけど。） ＞問題意識みたいなの持ってるだけじゃ何にもならない気がするんですよ。 そうスね。持ってるだけじゃ何にもならない。 だからみんな、こういう場で主旨表明を試みたりするんじゃないんですか。 短絡的だったり極論だったり、拙かったり不明確だったりしても、 自発的・能動的にコメントする。そのこと自体、潔いじゃありませんか。 反論、ならばまだいいですが、斜に構えて常に他者の添削や評論に終始して、 何も肚見せないで手を汚さない輩（貴方に向けて言ってんじゃないですよ）よりよほどいい。 ＞たんに「決意表明」しただけでおしまいでしょ、いっつも。 ＞あとは盛り上がることのない啓蒙と低レヴェルの悪口雑言・・・。 それもまた良しなのかなと。それ以上のものを望むのは難しいのでは。 （でも気持ち込もってますよねー、このへん。あ、激しい既視感が・・・） 以上、貴方のお考えに対して、私のスタンスを述べてみました。 （ちょっとはこのスレの主題にかすりそうだったし、オッケーかなと。） 続きは「グルメ評価スレ」にカキコみます。 どうか本スレが末永く御活性されますよう。 307: 名前：301投稿日：2003/01/15(水) 20:19 単なるぼやきにしては（以下略 308: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/01/16(木) 12:29 コテハン氏復活の予兆！（ｗ （しかもこんどは所かまわず） 309: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/02/03(月) 01:19 美味珍氏の意見で総括されたってところでしょうか 310: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/02/03(月) 01:43 ま、よくある紋切り型の意見だからね（ｗ 311: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/02/03(月) 01:47 自分の意見もってないくせに尻馬に乗る手合いがまた（以下略 312: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/02/03(月) 01:59 ＞416: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/01/29(水) 14:45 ＞そうゆうのをこころみたあるスレがありましたが、 ＞どうゆう展開になったかは多分ＲＯＭったでしょ。 ＞「函館は〜」って言われて怒り狂うのが必ず出てくるから、 ＞そうゆう人たちのご機嫌を損ねないようにとことん注意するしかないかな。 ＞そうゆう人たちにとって「しかるべき批判」は「しかるべき」でないと ＞見えるから反発するのでしょ。 ＞あとは難し〜く書いてバ○には判読できなくするとか。 恐らくここでなんちゃって論争してた人はだいたいこの手の単純な理解力と思考力なんですよ。 ほんと、これだから話すだけでもまったく不毛だよねぇ〜。 313: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/04/08(火) 22:48 ええと、函館を「下海岸」に入れ替えるとどうなりますかねぇ・・・。 314: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/04/09(水) 18:41 どうなるんでしょうねぇ・・・。 315: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/04/10(木) 00:41 ちょっと前まで話題になってた 『産経VS連邦』に遠いところでシンクロすることなんだろうけど。。。 つーかさ。この掲示板に限らず、WEBのログってみんな情報なのよ。 読んでムカつく内容も、調べ物をしててヒットした内容もすべて一緒。 「自分には役立たなくても、世界の誰かには役立ってることを想像できなきゃ」 と言われて頑なに否定してても、その間にも世界の人口は増えてるし 神にでもならなけりゃ止められないってことっすよ。 神にならないで止めたら、それはそれでファシズムって奴になっちまいますし。 なーんて、偉そうにカキコしてる私だけど、 現実、初めて女子高生コンクリ事件の詳細を２ちゃんで見たときは さすがに不愉快かつ嗚咽かつ号泣かつ読んでしまったことに後悔した過去があります。 けれども、読んでしまったからには、そのカキコは不必要なログではないわけで。 アツクなったひとの一瞬一瞬を見るのは不愉快ではないけれど あんまり、アツクならないようにお身体御自愛下さいませ。 316: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/04/10(木) 01:32 こういうレスって、なんか嫌に思えるのって俺だけ？ 何か人の話なんてはなから聞こうとしないくせに勝手に割り込んで 自分のペースだけでしたり顔で話して勝手に人をたしなめるような感じ。 しかもはっきりと結論出さないでどうにでも逃げられるような話し方・・・。 過去？にこんな人がいたような気がしましたが・・・。 317: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/04/10(木) 20:10 >>316 ま、ひとそれぞれってことで（＞どうにでも逃げられるような話し方） ＞過去？にこんな人がいたような気がしましたが・・・。 いたからどうなんだ？ 類型にはめれればそれで満足か？ それぞれの対処法のマニュアルがあるんか？ 10年後も同じ考え方をしていられたら素敵ですね（はぁと）。 318: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/04/10(木) 22:00 どうでもいいけど上げないでくんない？ 誰かの応援でも待ってるん？ 319: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/04/10(木) 22:34 sage 320: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/04/10(木) 23:29 >>317 先ず、日本語が間違ってる。 それと結論を急いでいけない。 楽しみが減る。 321: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/04/11(金) 00:22 >>320 誰も楽しもうとは思ってませんが？ あとから横槍入れて楽しもうと思ってたのかもしれませんが（ｗ 322: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/04/11(金) 12:37 ＞３１６ ＞こういうレスって、なんか嫌に思えるのって俺だけ？ 前略 　それはだうかは存じ上げませんが，皆様別に貴方のお気に召すやうに「れす」されてる訳ではござゐませんのでせうし（莞爾） 　しかし，かやうな御仁は，（その方にとつて）読解するのに時間や知力を要するやうなレスには，無自覚の嫌悪感をお持ちになるのでせうね。 　普段も，児童でも容易に読めるやうな「はり・ぽた」等の本は平気でも，文章自体を味わうやうな，一定不可欠の資質が求められる文学等には不快感を覚へるのでせうか。 　ややもすれば，著者に敵意すら感じるのかも知れません。お気の毒で，胸が痛みます（哀） 　これからも，（貴方にとつて）平易ではなゐ文章を読まれると「ぷぷぷ．．．一生懸命お読みになつたやうですが，まあ貴方に読解できまして？御苦労を強いて御免なさい」と暗に言はれているやうな気がして苦しむことでせう．．． 　でも大丈夫！決して貴方にかのやうなメッセエジが送られている訳では，決して御座いませんから！ 　と云ふよりも，貴方のやうな方が読まれていることを，どなたも想定しておらなゐのでせうし。 　今後は，不要な「すとれす」をお持ちになることも御座ひません。だうぞ，平穏裡に余命をお過ごしくださひませ。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　かしこ 323: 名前：sa投稿日：2003/04/11(金) 13:08 煽りとしては30点くらいかな？ 時間かかりすぎ。 324: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/04/11(金) 13:49 「３０％は意味分かりました」、と。 325: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/04/11(金) 15:35 いえ、一生懸命書いたはいいけれど読むべき部分は３０％以下、と言う事です。 326: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/04/11(金) 17:18 いえいえ、一生懸命読んだはいいけれど読みとれた部分は３０％以下、と言う事です。 327: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/04/11(金) 18:08 あなたが悔しいのは十分わかりましたからお引取りを。 328: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/04/11(金) 18:44 >>315 >『産経VS連邦』に遠いところでシンクロする 意味不明。直ﾘﾝがどうこうのﾈﾀは知ってるけど >つーかさ。この掲示板に限らず、WEBのログってみんな情報なのよ。 価値を見出せないのもあるけどね >女子高生コンクリ事件の詳細を２ちゃんで見たときは 私はﾛｯﾃﾝ見てｹﾞﾛ吐きました >身体御自愛下さいませ ｵﾅﾆｰは他人に強制されるものぢゃないし 329: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/04/11(金) 23:07 旧仮名遣ひと日本語の使ひ方も知らないのにご苦労なことです。 ＞平易ではなゐ文章 「ない」は「なゐ」ぢゃないんだが・・・。 ＞想定しておらなゐのでせうし これも変な日本語ですね。 330: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/04/12(土) 11:34 とりあえず、泉鏡花か森鴎外あたりを読まれる事をお薦めします。 文体の時代が一定しておらず、非常ーに読みにくいです。 まぁ、読みにくくする為にこう書いてみてるだけなんでしょうけど。 331: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/04/12(土) 12:26 本当に頭がいいやつは、平易な文章で分かりやすく伝える。 そうでない人は（以下ｒｙ 激しくスレ違いだけど、楽しいからカキコ。 332: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/04/15(火) 00:19 まあ相変わらず言ってることが発展してないわけだが。 333: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/04/15(火) 15:49 とりあえず、何に対してもダメ出しする人が多いと思う。 この掲示板もそういう人多いけど。 居酒屋に飲みに行こうということで、どこへ行こうかという話になりました。 こちらが具体的に店の名前挙げて「どう？」って聞くと、「嫌」ばかり。 で、いかにその店がつまんない店か、おいしくない店かをこんこんと 言うわけですよ。 別に高い店にしたい訳じゃなし、この辺が良かろうと一応名前を挙げた こちらは興ざめです。 そんなに言うならと、「じゃあ貴方はどこがいい？」と聞いたら「………」 無言か、「えー別にどこでも…」。 あんたが嫌だと言ってるから話がすすまねぇんじゃねぇか、せめて 魚おいしい所がいいとか、炭火系がいいとか言ったらどうなんでぇ、 代案よこしやがれ！と思いました。 ↑もちろん面と向かってこんな事は申しません。 結局堂々巡りで決まらず、白○屋になりました…。なんの意見なんだか。 その後も、どこへ行こう、何をしよう、だいたいその類の話をするとこの パターンに陥ってしまうことはなはだ多し…。 防御策、最初から予定をはっきりさせて、あくまで「それに参加するかどう か」を問う形にして、「えー…」と言った段階でメンバーから切る。 こちらのストレスも少なく話もとっとと進むので、最近はもっぱらこれです。 いささか消極的な策だなぁと自分でも思います。 批判といいますかね、逆に自分がこのパターンに陥らないようにしようと 心がけておりますよ。せめて行きたいジャンルは言うとかね。 反面教師です。 334: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/04/16(水) 01:20 >>333 このスレでも最初にそのこといわれてたんだけど 何か全く理解できない人多いみたいなんだよね。 そういうこと一言でも言うと、 「じゃあおまえは函館人の味方なのか」とか「批判をすることを封殺するのか」とか 何か単純な二項対立でしか考えれない人が多いんだよね。 335: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/05/19(月) 10:35 ま、最近になっていろんなスレで「批判したがる人」の化けの皮が剥がれて来たわけだが・・・。 そういや最近美味某さんがいませんが、どしたんでしょか？ 336: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/05/21(水) 01:56 会社のババァが若者に人気のこのスレを毎日、勤務中に見ています。 自分の悪口を探しているという説も… 337: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/05/21(水) 02:04 なぜか不可解なレスで不自然に上がってますが・・・。 何かあったのでしょうか？ 338: 名前：コテはん投稿日：2003/09/03(水) 14:36 最近は陳腐な悪口に対してちゃんと批判してくれる人が増えましたね。 それに、そういうこと言うような人間も減ってきましたし。 （いつまでも陳腐で不毛なことは言ってられないからねｗ） このスレが上がってた頃と比べて隔世の感ですなｗ ていうか、上で書き込んでた方で「（悪口メインの）決意表明」した方は あれからどうにかなったんでせうか？ 339: 名前：名無しさん投稿日：2003/09/23(火) 22:02 けども。。。さすがに休日ともなると、ちんぷなレスが増えますね。 元・論争板だけに血気盛んな人が多いのでしょうか(´･ω･`)。 かなり遅レスだけど、目にとまったので。>>333,334 結局は、クリエイターが少ないってことだと思う。 この板に限っての話とか、そっち関係の仕事してるのに。。。とかじゃなくって。 本人は気質もってるつもりでも勘違いな人も多いし。 とりあえずは、種をまくのもいいと思う。 そういう意味じゃ、ちんぷなスレもナビゲート次第では花開くと思うのだけど （例　ﾁﾑｰﾁｮ音頭　）。 340: 名前：ぐわし！投稿日：2004/02/11(水) 19:58 一文字さんのスレにこのような書き込みがあったんじゃが 30: 名前：ラーメン王投稿日：2004/02/11(水) 14:38 函館人の貧乏舌には合うかもしれないが、全国的に考えても レベルは中の下。東京とかの美味いラーメン食べた事があるなら、 必ず分かる事だ。でも、函館はラーメンの競争率が低すぎだから 育たない。俺からしたら、こんなラーメン喰えねーよ。 ラーメン王、お前、真性の田舎もんじゃろ。 東京、東京って田舎もんほど東京という言葉を使いたがる。東京に生まれ育ったやつは「東京」という言葉は使わんのじゃ、ボケ 東京はなぁ、日本一田舎もんの集まっちょるところじゃ。 東京のうどんの品のなさなんざぁ頭にくるぞ。 東京の水のまずさったら論外じゃ。あんな水で作ったラーメンがうまいってか？化学調味料をぶちこんでごまかさねーととても食えるものにはできねぇ。 そんなもんしか食ったことねーんじゃろ。 かわいそうなやっちゃ。 341: 名前：('∀`)投稿日：2004/02/11(水) 21:10 ｲｪｽｲｪｽ！　ｸﾞﾜｼ！ 342: 名前：投稿日：2004/03/26(金) 17:44 343: 名前：投稿日：2004/03/26(金) 20:11 344: 名前：ひっそりと名無しさん投稿日：2004/09/03(金) 11:16 ここを見ると、ああ、みんな「あっち」行っちゃったんだなぁって思う。 345: 名前：ひっそりと名無しさん投稿日：2004/09/03(金) 12:57 いや、むこうで残ってるのは上澄みみたいなカスだけだ。 346: 名前：ひっそりと名無しさん投稿日：2004/09/18(土) 14:06 テスツ

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