函館「批判」のあり方を激論するスレ 201: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/11/20(水) 01:21 おお！打ち込み遅くって　自分でgetしちまった！ 202: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/11/20(水) 01:22 ねらってたな（ｗ おめでと！！ 203: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/11/20(水) 03:37 ＞１９９ １６７以前には名無しで活躍していたようですが 函館批判寄りの意見がつく毎に登場して皮肉るパターンで 204: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/11/20(水) 05:10 >>203 根拠もない煽りはだから止めろや。「皮肉」よりお前の方が悪質だわ。 205: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/11/20(水) 12:48 >>197 最初のレスを見て函館批判に違和感を覚えてた人が複数いるのが 上のコピペからも明らかだと思うが？ 何で批判を批判する人を一人だけとかにしたがるんだろ。 206: 名前：っつ名無し投稿日：2002/11/20(水) 14:41 ３日ぶりに覗いたら脱線してますね 私が入るとややこしくなりそうなので 意見は書かないようにしよう。 コテハンは狙って叩かれるみたいだし。 207: 名前：Hishiki（ロックオンされてます？ｗ）投稿日：2002/11/20(水) 15:28 なんだ〜？？？私の発言がコピペられてるなぁ（汗 ってか、今この板アレてますな。「オマエがやっただろ！」「いや、オマエだろ」は もぅそろそろ置いといて、スレの本題に戻りましょうや。 激論スレなのでマターリはしませんが（汗 208: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/11/20(水) 17:06 FMｽﾚ14です。 ちなみにウィンカーはよつけろやﾚｽを以前しつこくやっとったのも私です（ｗ。 ダメ出しは嫌ですが、こうすればもっとよくなるんじゃないか、と思う事は 今後も書かせていただきたいと思っておりますです。 209: 名前：「函館批判」を批判する常連さん投稿日：2002/11/20(水) 22:01 >>208 「こうすればよくなること」をどう伝える・広めるかも問題になると思いますね。 何かやるとすぐ「仕切るな」とか「うざい」とか言ってくる人もいますから・・・。 前も話題になったと思うけど、こういうことを広める有効な手段ってどういうのがありますかね？ 210: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/11/20(水) 22:31 じゃ、函館でくくる論法は禁止しますか？ 211: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/11/20(水) 23:10 私が一番残念なのは、函館の住民を集団として扱おうとした途端に 必ず猛烈な反論をうけて、いつも議論が頓挫するように見受けられることです。 安易な「函館人」批判には反対ですが、そうではない「函館人」批判（あえてこう 表現します）があることも理解して頂きたかった。 抽象的で感覚的であるというだけで頭ごなしに否定されるのは悲しいです。 212: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/11/20(水) 23:38 抽象的で感覚的な議論が、ともすれば煽りの材料になる危険性はわかります。 でも、だからといってその議論を「封殺」するのが正しいとは思えません。 そこまで強引にスレッドの方向性を誘導する必要はないと思います。 そんなあなたが「仕切や」と揶揄されるのも妙に納得できます。 213: 名前：「函館批判」を批判する常連さん投稿日：2002/11/21(木) 00:16 >>212 「そんなデメリットを知ってるのに、何であえてそんな抽象的な言い方するの？」 私はいつもそう聞いてる（ほんとループだわ）だけなのに、「封殺」とは大げさですよ。 そしてそんなあなたはいつも答えを出さないまま「黙殺」ですよね。 （答えを出さないからそれ以上続かないで頓挫するのでしょ） それにそんなに誤解されたくないならコテハン使ったらどうですか？ 私からはそれ以上言うことはありません。 「仕切るな」とかいうならそれぞれ違った仕方で議論を展開してみりゃいいでしょうが 214: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/11/21(木) 00:53 じゃあ、抽象的に函館人がどうだとか括ってもいいから（ここらへんの議論は不毛だわい）、 それを言う事が一体何になるんだろう？ おそらく「ここを良くして欲しい」とかいった問題に収斂されるんだろうけど （この点では208さんと同じ目的になりますね。　212さん、違いますか？） それを有効に伝える手段とかって、こんなとこで書き込む程度で終わりなんですかね？ それだとほとんど有効性がないと思うんだよね。 だって、このスレ見て、例えば 「前はウインカーつけなかったけど、ウインカー早めにつけよう」なんて 思う人ってどれだけいるんだろうか？　ほとんど期待できない数字でしょ。 それなら直接言った方がおそらくまだマシだよね。 （あとは立て看板でしょうか・・・？　これは警察に陳情とか？） このスレは建設的な議論をするスレらしいから、そこんとこ考えてみませんか？ 215: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/11/21(木) 12:00 掲示板が「直接的に」有効な手段じゃないと思われ。 世論っていうか意見をまとめることや、陳情の方法を知るにはいい。 ここから直接的に啓発される人なんて少ないっしょ。 216: 名前：「213の常連さん」を見かねた一見さん投稿日：2002/11/21(木) 17:56 >>184 ＞「お前仕切るな」とか思うんなら、自分のしたい議論をすればよろし。 だから、もう出てこないで放っておいてよ。「すればよろし」ってんなら、みんなに「自分のしたい」ようにさせておくれ。 「封殺」ってのに過敏に反応するけど、自分がどんな風に映ってるのか、ちょと距離置いて眺めてみれば。 ＞こっちは「俺のいうとおりにしろ」なんて言ってないんだから。 額面どおりのことは確かに言ってないけど、「俺以外みんな間違い。アンタも。アンタも。」の猛烈に頑なな論調は、「俺のいうとおりにしろ」の比じゃないよ。 >>212 ＞私からはそれ以上言うことはありません。 本当だな！？頼んだよ。それ以上言うこと、ないな！？ ＞それぞれ違った仕方で議論を展開してみりゃいいでしょうが だから心底みんなそうしたいんだって。頼むから黙って見ててくれ。 「それぞれ違った仕方」が出てこようとすると、すぐ白ペンキ持って参上するじゃん。「俺の意に添う仕方」しか通しません、て言外に言ってるよ。それすらも絶対認めないだろうけど。 それに、建設的だのなんだの、まばゆい理想を説くのもいいし、 >>209 ＞こういうことを広める有効な手段ってどういうのがありますかね？ とポーズ取るのもいいけど、まあそんなに良識ある人格者だったら、 夜中に掲示板なんか見てないでさ、陳情書とりまとめるだのフォーラム開くだの、汗かけばいーじゃん。 結局なんもしないで人様の揚げ足取って悦に入って、自分の態度や見解は一切表明しないで、「おめーら、みんなちがーう！」っつってもさ。 >>118 ＞生産的な議論 ＞具体的解決策 って、意気込みは前向きですが、ご自分でそれを満たすものを、何か一つでも示してみた？ 「どういうのが、貴方のいう正解なの？」と面と向かって訊かれると、「それはよく分からないが、とにかくアンタのは違う」としか答えようがないんじゃない。 にしても、自分に向けられる刃は、どんな些細なのでもボコボコにしなきゃ気が済まないみたいね。（またこれが、弁が立つんだよ。） ま、試しに２〜３日お休みしてみれば？かなり雰囲気良くなってると思うよ。 今の段階ではそれを「実証」できませんが、２〜３日後の事実をもって「実証」に替える、ってことで勘弁してもらえる？（Ｗ 217: 名前：ナナーシ侍＠三十八式投稿日：2002/11/21(木) 18:10 「常連さん」って、お、俺じゃないからね、頼むね、違うからねｗ 俺、今アダルトスレ読むのに忙しいんだからさｗｗ sage 218: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/11/21(木) 22:59 >>215 そんなに茶々入れるんなら、 じゃあ、あなたコテハン使って２・３日ほど議論してみなよ。 ＞だから心底みんなそうしたいんだって 他の意見したい人も複数居るみたいですからね、あなたの言い方だと。 さぞかし活発な議論が出来ると思いますよ。 「みんな」とかいって、他人の心を代表してるんならちゃんと責任とってや。 219: 名前：218投稿日：2002/11/21(木) 22:59 >>216のまちがい。 220: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/11/21(木) 23:53 215結構好き♪ 221: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/11/22(金) 13:23 ・・・ったく、陳情の話とか街頭放送の話とか４３さんとか結構具体的でよかったのに。 激しくループな話題ぶり返してそれらを封殺したのはどっちなんだよ。 216他よ、そういうのが具体的で生産的な議論っていうんだよ。 222: 名前：160投稿日：2002/11/22(金) 22:31 >>214の、『このスレ見て、例えば 「前はウインカーつけなかったけど、ウインカー早めにつけよう」なんて 思う人ってどれだけいるんだろうか？　ほとんど期待できない数字でしょ』 て、ナニ？みんなはここで函館の人のイヤなとこの議論を熱く戦わせて 実生活で省みたりってしてないのー？　なんかショック。 私はこのスレ読んでいろいろ考え、反省しつつ運転したり 街頭放送の音や内容聞いてたのに、私だけかい。 まぁ　ひとりだけでも考えて生活してんのがいるんだぞ、と言いたかっただけです。 本当は別スレで盛り上がってる「合併」話、 このままでは函館がますます「陸の孤島」と化すのでは、と私は危惧してんです。 旭川に負けじと盛り上がる向こうより、 こちらで本質的な問題を語りたかったんですが、スレッド違いになりそー 223: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/11/23(土) 00:54 213,214,218,219,221 独善的すぎやしないかい？多様性を認めるようでいて、結局は自分の価値観の押しつけだろ。 煽られるリスクはそんなに問題になるのかい？君にとっては問題かもしれないが ここの掲示板に出入りする多くの人にとってはむしろ、君の「ダメだし」の方がよっぽど大問題だよ。 224: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/11/23(土) 01:57 >みんなはここで函館の人のイヤなとこの議論を熱く戦わせて >実生活で省みたりってしてないのー？　なんかショック。 >私はこのスレ読んでいろいろ考え、反省しつつ運転したり >街頭放送の音や内容聞いてたのに、私だけかい。 それはまさに他のスレでそれぞれやってきたことでしょ。「いるもの・いらないもの」とか「交通マナー」とかで。 ていうか、その問題はみんないわば「当然の前提」としてるんで、じゃあそれを「実際に」是正するにはどうしたらいいの？とか どこで訴えればいいの？って考えるのがこのスレの趣旨だとおもったんだけど？　違いますか？ 225: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/11/23(土) 07:09 ２２３さん ＞君にとっては問題かもしれないが ＞ここの掲示板に出入りする多くの人にとってはむしろ、 ＞君の「ダメだし」の方がよっぽど大問題だよ。 なんでこの人は「自分は多くの意見を代表してる、お前は一人だけだ」って言い方できるのかなー？ だって、45さんと陳情の話題があったときに、 ＞ここ一番具体的＆建設的だね。(･∀･)ｲｲ!! ＞45さんも行政サイドを知る方として、お付き合いよろしくです。 って人もいたのにさー。そのことで盛り上がってた人もたくさんいたよ。 この人たちが書けなくなってる環境を自分たちが作ってるって可能性も考えられなくない？ この話題が途切れたのは221のような事実があるのも否定できないでしょ？ 片方だけが「独善的」ってのはひどいよ。そんな言い方する自分達が「独善的」じゃないとでも言い切れるの？ それに相手に「2・3日黙ってろ」といっといて、この言いかたはおかしいんじゃないの？ 雰囲気よくしたいんならそういうのはやめたらどうなんですか？ （私も雰囲気悪くしちゃってごめんなさい） 226: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/11/23(土) 11:44 話変わるけど。 議論って、相手の発現や考えを尊重してこそ出来るものでしょう。 函館批判にしても、函館擁護にしても、どちらにも相手の発 言だけでなく人格そのものもつぶすような発言をする過激な 人がいる。 これが議論を成り立たせなくなる原因。 個人的には、「函館「批判」のあり方を激論」というスレ自体が 「函館批判はゆるさんぞー」と言外に言っているようで、やなん ですけどね。 227: 名前：FMｽﾚ14です投稿日：2002/11/23(土) 12:10 ガソリンの価格に談合の疑い濃厚なんじゃないかーというんで、苦情を スタンドｽﾚに書いたら、公取に話してみたらどうかとｿｰｽもらって、 さっそく電話だけはしてみたっす。 まぁ、お役所さんなんで、「単に状態としてそう（価格均一）な　「だけ」 ですよね。裏情報とか、取引してるとかの実態を掴んでいる、という 訳ではないんですよね？」と担当の兄ちゃんに言われちゃいましたけどね。 誰か情報持ってる人いたら公取に連絡してくださいなー。もう。 確かにネットで一番威力を発揮するのは情報だし、何か問題が 見つかった（それはもしかしたら一般的に全国で起き得る問題かも しれないし、函館特有の問題であるかもしれない。まちまち）、指摘され た時に、じゃあどうやったらその状態は改善する事が可能だろうか、 手段としては何が考えられるだろうか、という議論になってくれば、非常に 有意義だと思うんですよね。 そうなると、漠然と「だから函館は…」って言う総論じゃなくて、個別問題 で方法を模索していく議論になった方がいいですね。 街頭放送なんかのためしもありますし。 ↑これなんかは函館特有ですなー他の地域で聞いた事全くないもん。 もしこれを函館ONLYの風物詩としてあえて残すとしたら、放送内容等に 色々工夫が必要だと思います。今は…寂れを助長してるとしか…。 228: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/11/23(土) 16:21 よく誤解されるのが、「函館批判」のあり方を考えるってことが函館批判を 「全部」駄目出ししてることだと思って、そこからさらにおまえらは「函館擁護派」だとか思うことだね。 ここにはただ「煽り」としての「函館批判」に嫌悪感を持ってる人もいるんだし、 14さんのように批判すべきことは批判するけど、もっと個別的に議論しようって思ってる人もいる。 函館擁護派とか函館批判派とか変な派閥みたいので見るからおかしくなるんじゃないの？ それに無条件に「函館擁護」してる人なんて、ここにはいないんじゃないんですか？ 229: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/11/23(土) 16:51 >>223 同意です。 >>224-225 >なんでこの人は「自分は多くの意見を代表してる、お前は一人だけだ」って言い方できるのかなー？ 「自分の意見と合わない人にすぐ噛みつく」ということであなたは非難されています。 そういう意味でここの、あなた以外の人間は概ね一致していると思いますよ。（そうでない人、自己申告して下さい） それ以外の問題では当然意見の食い違いだってあるんでしょうけど。 「具体的な改善策を提示できないなら批判はするな」というのには反対です。 こういう掲示板の在り方そのものを否定する意見だと思いますから。 230: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/11/23(土) 22:01 ×具体的な改善策を提示できないなら批判はするな ○具体的な改善策を立てられないような批判の仕方をするな これにすら反対するのですか？　それなら何のための批判？ 231: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/11/24(日) 00:17 >230 批判されるような事実をあからさまにして、問題化すること自体 意味があると思うけどね。 具体的な改善策は後でもいい。 232: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/11/24(日) 01:11 >>230 だんだん譲歩の姿勢が出てきたことは評価できます。あと一息。 >>231 同意です。問題点をあげていくことは意味があると思う。 233: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/11/24(日) 01:14 >>232 譲歩の姿勢って？譲歩してるか？ 234: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/11/25(月) 11:50 ここでは函館について・・・ということなので、函館が叩かれていたりするけれど、 札幌について・・・というタイトルなら札幌が叩かれるんだろうなぁ・・・当然。まぁ、ここにきて 良かったのは他の人の意見を読んで、自分を見つめ直せた事かなぁ・・・ 235: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/11/25(月) 11:54 （２３４の続きです。すみません、） あと、札幌にもマナーが悪かったり非常識だったり、非礼な輩がたくさんいるってこと。 236: 名前：「常連さん」コテハン化を求む読者投稿日：2002/11/25(月) 12:42 ＞２３０ あれあれ、これまで「コテハン使って議論してみろ」とセッキョーして、ご自分はたったの２回で放棄（ｗ それに ＞私からはそれ以上言うことはありません。 というのも翻意して、たびたび御参上。（案の定、ですがね（ｗ） 何度でも言う決めゼリフ、「これで最後だからな！」（ｗ （>>232さん>>233さん。彼、何も譲歩してないとお見受けいたしますが（ｗ） さて、手前どもの気持ちは ＞「『具体的な改善策を立てられないような批判の仕方をするな』 というような独りよがりの仕切りをするな」 ということなんですが。これなら○？（ｗ （何度も何度も、同様のことを御進言申し上げておるんですがね。読解不能？） あなたの説は、裏を返せば 「具体的な改善策を明確に立てられる批判の仕方『しか』するな」 ということでしょう。 だから何でそうやって断定するのか？それで周囲は違和感と反感を示してる。 トピの主旨をきっちり遵守しようとするなら、そういうコメントもある程度アリなんでしょう。 でも、そういうのは、 あまりに感情的で抽象的な話で極端に脱線しそうなときに、 「もしもし。もう一度トピの主旨に返ろうよ」と忠告する程度でよいのでは？ （あなたも出現当初は、ある程度そういうジェントルな物腰も見られましたが、激しい応酬の末「暴走」し、そのまま修正できていませんものね。） あなたは、このトピの「番人」を自惚れてウットリしてるのかもしれませんが、 もう一度姿見に全身を映して、距離を置いて己の姿を眺めてみては？ 「建設的な議論」を求めるのが至上の理想であられるようで、 それを葵の御紋のように振りかざし「だから自分は正義である」と 信じて疑わないようですが、そういうご自分のあり方こそが、 どんどん場を本質から遠ざけてるのにお気付きではないのでしょうか。 （確かに、そういう「口当たりがいい」フレーズは、言うと気持ちいいからクセになるんでしょうけどね。） こういう性格の掲示板ですもの。どのような批判をしても、ある程度容認されるものではないですか。（「だから『批判』の『必須条件』を満たしてないものは『批判』と呼べないんだよ」というのなら、「コメント」と置き換えても結構。） トピ主さんが確固たる信念を持って、その都度修正しにおいでになるのなら、それは仕方ない。 でも、あなたは何？何様？（「俺様だ！」というのはナシよ（ｗ） ＞何のための批判？ とおっしゃいますが、あなたはじゃあ「何かのため」に批判をしようとしているの？ 何のためです？函館のため？自分の利害のため？ それこそ、あなたのように「何かのため」なんて考えて目を血走らせてる人なんて、ここでどれだけいるんだろう。（みんな全く考えてない、とは言いませんよ。「何にも勝る大前提」としてピリピリ神経尖らしてるかといったら、そうじゃないだろうということです。 （　↑　言葉尻取られないように、いちいち予防線張らなきゃならなくて、本当にホネが折れます（ｗ） 「批判」という自覚なしに、ポロリと胸中を吐露してる人だっているんだろうし。 そういうのは全て御法度？ 「『みんな』の声を代弁してるつもりなのか」とか、 「それなら相応の責任取れ」みたいなこともおっしゃってましたが、 あなたこそが「『みんな』が、全ての『みんな』が、『改善策』を立てられて何かの『目的』を持つ『批判』のみを望んでいる。そのはずだ。そうに違いない！」 と妄信しているのでは？ だから「その流れに逆らう奴は、みんなに代わって俺が『粛正』してやらなきゃいけないんだ！うお〜〜！」とね。 前にも出てたけど、「何かのために！」なんて崇高なスローガンを、そんなに大声で掲げるのなら、とっとと外に出て動けば？とつくづく思うのです。 掲示板のレスにいちいち目くじら立てて揚げ足取ってる場合じゃない。 それこそ夜中じゅうタニシのようにパソコンにへばり付いてる場合じゃない（ｗ 過去にいろいろと、あなたに対し忠告や警告めいたレスがありましたが、それを「茶々入れ」としか感じないで斬り捨てる御神経も大したもの。 「場」の空気が全く読めないというか、「ちっ」という舌打ちや苦々しく刺さる視線とかに、本当に気付かないお目出度い人って、いますからねー・・・。 それで、こりゃたまらんと誰かが意を決して直接告げると、逆ギレ。 「まーいったなー。早く帰ってくんないかなー、あの客」というのが、 沈黙してる「読者」の大部分のお気持ちだと思うんですが。 「俺様教」の教祖であり、敬虔かつ盲目的な信者でもあられるようですが、 結局あなたが唯一の信者だったと（ｗ （いや、お一人くらい「入信」しかけてた人がいましたか。） でも、周囲を唸らせるほどのファシストたるには、少々器が小さすぎましたね（ｗ 自己評価しているほどのカリスマ性は、残念ながら無かったと（ｗ では、御機嫌よう。（この期に及んで、決して歓迎されないレスだったと承知してますが、チョト言わずにおれませんでした。失敬。） 237: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/11/25(月) 12:50 東京なんてこれ以上ない程叩かれてるですよ。 就職等で上京してきて、東京に住んでるくせに公然と東京ダメ出しする 人のなんと多い事か。 面と向かって「東京嫌い。所詮一生住む街じゃないよ」なんてザラです。 故郷をそう言われた時の相手の気持ちなんて、彼らは全然考えてない。 せっかく住み始めた街なんだから、もっといい街にしていこう、なんていう 気もこの手合いの連中には、最初からない人が多い。 ただ流行り物を追いかけにきているだけ。だからマナーもモラルもない。 子供が学校だのに行ってればまた別でしょうが、住んだ町内の行事に 参加する人なんていない。 だからこちらに来て、地元のお祭が盛況なのを見て感動したよ。 どんどん自分も参加していこうと思いましたよ。 かつて自分が非礼だと思った事を、逆に函館に対してはしたくないっす。 どんどん参加して、どんどん意見を述べて、いろんな人と函館がより良く なるにはどうしたらいいかを考えたいと思う。 238: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/11/25(月) 21:28 ２３６さんへ あなたのおっしゃることはもっともです。 あなたがこのスレを去ることはないと思いますよ。 ２３７さんの ＞かつて自分が非礼だと思った事を、逆に函館に対してはしたくないっす。 ＞どんどん参加して、どんどん意見を述べて、いろんな人と函館がより良く ＞なるにはどうしたらいいかを考えたいと思う。 というかきこみのように、みんなでどんどん意見を述べていく環境を作りましょうよ。 それこそ「俺様教」の教祖も巻き込んでね。 239: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/11/25(月) 21:38 >>236 よくぞ言ってくれました。ご苦労様です。 240: 名前：コテハン投稿日：2002/11/25(月) 23:54 そんなに「主導権」の問題にこだわりたいなら、ご勝手にって感じです。 そして私の言い方に主導権を取りたがってると見たいなら これまたご勝手にって感じです。 私自身そんなの関心がないんですが、そういう仕切り云々が重要な人もいるのでしょう。 カリスマ性だか俺様教だかなんだか知りませんが、 そういう「力関係」の世界観がリアルに思える人もいるのでしょう。 それはそれでかまいません。 何か標的を作ってそれを叩くことのみで（14さんのレスを無視して） ３日も議論するのが「いい雰囲気」なら、それはそれでいいでしょう。 まあいろいろ言いたいこともありますが、必要以上に面倒なことになるでしょうから （誤解を自分なりに修正しただけであれですからね）、めんどくさいのでやめ。 私自身好きなスレをこれ以上汚すことに加担するのは嫌です。 そんなわけで、ある「標的」をネガティブに叩いて、 それが「いなくなった」時点で、どんな議論をしてくれるか楽しみです。ほんとに。 「積極的positiveな」議論がそこで初めて可能となるわけですからね。 参加するつもりのない私には構わずに次の展開へすすんで欲しいです。 このスレには愛着があったし、４５さんのような方も参加してくれたのはうれしかったです。 241: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/11/26(火) 00:05 また変なこと言ってるね・・・思い通りにならないとこれだし（藁 242: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/11/26(火) 00:38 >>240 236、ちゃんと読みました？ ＞そういう仕切り云々が重要な人もいるのでしょう。 あなたはあまりに凝り固まりすぎている。議論や意見提示の方向性が、自分の 考えているとおりでないと許容できずに攻撃を繰り返す。 だから周囲は「仕切りたがり」と揶揄するんです。 あなたは仕切りたいなんて思わない、という。でも実際あなたは「実証せよ、さもなくば 批判に価値はない、意味はない」と言って他を牽制する。 自覚ないですか？ ＞そんなわけで、ある「標的」をネガティブに叩いて、 別に通り魔的にターゲットにされたわけじゃないでしょう。 必然の流れで非難を浴びている、とは受け取れませんか？ 頭を冷やして236を読み返して下さい。 243: 名前：コテハン投稿日：2002/11/26(火) 00:52 だから、もう関わるつもりないので次の話題行ってくれませんか？ 必然的だかなんだか知りませんが、 そもそも私をたたくことが議論にとって本質的なんですか？ 244: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/11/26(火) 01:14 >>243 捨てぜりふなんて言うからだよ 245: 名前：２３６投稿日：2002/11/26(火) 12:24 >>240 今後、平穏で実りある展開が期待されますが、予め申し上げたいと思います。 ここ最近は色々な方々が登場されてますが、しかし「無法者が去ったら自衛団は解散」するだろうと。 私を含め、もともとは傍観者の立場だった方が大多数でしょうから、あなたが隠居したからといって、即座に「建設的な議論」に至るものでもなかろう、ということです。 ＞「いなくなった」時点で、どんな議論をしてくれるか楽しみです。ほんとに。 ＞「積極的positiveな」議論がそこで初めて可能となるわけですからね。 これが、純粋な「善意のエール」ならばいいのですが、 もし「期待通り」の展開にならなかった場合に 「ほーら、それ見たことか。結局お前等にまともな議論なんかできるワケないんだって。俺を標的に叩くことしかできないんだよ。ケッ！カス共が！」 と嘲笑するための伏線だったら、こりゃまたイヤだなあと。 邪推に終わればいいのですが・・・。 246: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/11/27(水) 00:09 243のような話の本質をすりかえて自分を擁護するようなヤシを 「典型的函館人」というんだと思うぞ。函館批判のすべてが正し いとは思わないけど、物事をまっすぐに見れない243のようなヤ シが函館の評判を悪くしてしまうのかもしれないね。 ここらで一つ対象を限定しての函館批判は可能かどうか議論す るのもいいかも。例えば243のような言動がなぜ批判されるか、 なんての。 247: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/11/27(水) 00:11 246のつづき。 当然243の参加もありね。 248: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/11/27(水) 22:52 >>245 未然に防止、お手柄です（ｗ 249: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/11/29(金) 02:13 交通スレでまたやってますが＞彼 250: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/11/29(金) 09:21 え？そなの？ 何番のレス？ でも、ここでの発言は、 （言ってることは置いといて） もっと頭いい人間の文に思えたなあ。 同じ人なの？ 251: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/11/29(金) 19:07 頭固いんだもん 252: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/12/03(火) 20:31 age 253: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/12/03(火) 23:58 ネタ切れみたいなんだからageても（以下略 254: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/12/05(木) 23:19 一方が理論破綻したからでないの？ 255: 名前：名無しはん投稿日：2002/12/05(木) 23:32 どっちでもいいや 256: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/12/05(木) 23:34 批判したいことを批判する！これですっきり 257: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/12/05(木) 23:57 一方を批判することしか出来なかったくせによう言うわ。 258: 名前：コテはん投稿日：2002/12/06(金) 00:04 意見を言いたくても封殺されて言えない人もいると言ってた人がいましたが、 その人たちは封殺する人がいなかったのにどうなったんでしょうか？ 何日たっても何も言ってなかったように思えますが？ 259: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/12/06(金) 00:27 他人の批判をエラソーに批判する人がいるからみんな「一方的に」批判したわけ。 その人がいなくなったから一時の平和が到来したわけ。 抑圧されない限り、文句なんてないわけですよ。 260: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/12/06(金) 00:29 ＞今後、平穏で実りある展開が期待されますが、予め申し上げたいと思います。 ＞ここ最近は色々な方々が登場されてますが、しかし「無法者が去ったら自衛団は解散」するだろうと。 ＞私を含め、もともとは傍観者の立場だった方が大多数でしょうから、あなたが隠居したからといって、即座に「建設的な議論」に至るものでもなかろう、ということです。 ＞＞「いなくなった」時点で、どんな議論をしてくれるか楽しみです。ほんとに。 ＞＞「積極的positiveな」議論がそこで初めて可能となるわけですからね。 ＞これが、純粋な「善意のエール」ならばいいのですが、 ＞もし「期待通り」の展開にならなかった場合に ＞「ほーら、それ見たことか。結局お前等にまともな議論なんかできるワケないんだって。俺を標的に叩くことしかできないんだよ。ケッ！カス共が！」 ＞と嘲笑するための伏線だったら、こりゃまたイヤだなあと。 ＞邪推に終わればいいのですが・・・。 残念です。 261: 名前：コテはん投稿日：2002/12/06(金) 10:00 んで、平和になってまともな議論できたんですか？ 文句を言わないのは結構だが、議論もしないのはねｗ んで私が書くと、「待ってました」とばかりにレスが増える。はよ議論しろや。 >>260に書かれたことを図らずも自分たちの「伏線」として 叩くだけの批判しか出来ないことを正当化してるのはどちらですか？ そしてここ最近、いったいあなた(たち)はなにをやってきたんですか？ 意見も出来ない「傍観者」なら「仕切るな」とか言って騒がないでほしいものですね。 ＞今後、平穏で実りある展開が期待されますが どこがやねん。 262: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/12/06(金) 12:28 ＞議論もしないのはねｗ じぶんの今までの投稿、ぜーんぶ読み返してみな。 他人様のコメントへの、添削やあげ足とりや言葉じりとりや、 このスレの独善的な仕切や封殺や。 提言や意見とか、あんたから自発的にでた「建設的（ほれ、好きなフレーズだよ）」ものって、ひとつもないぞ。 思いついたように「ところで、なにかいい手はないですかねー」なんてぬかしてみたり。 ＞今後、平穏で実りある展開が期待されますが これはすなわち「あいつはもう出てこないことが期待されますが」と同義なんだってーの（ｗ 263: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/12/06(金) 12:37 それから、「批判のあり方」についてここでわざわざ自説を披露するまでもないが、 おめーに消滅してもらうのが当面の問題だ、ということで一致してたのさ。 今後誰も意見言わない場で、かかっていく相手がいない状態で、どういうパフォーマンスを見せてくれるのでしょうか？ 空手で言えば、試合じゃなくて「型の演武」みたいなもんですか（ｗ さー、空気相手にどうたたかうのでしょー？（ｗ 264: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/12/06(金) 19:34 連続カキコうざい　場が荒む 265: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/12/07(土) 20:13 ＞コテはん 言い返せなくて沈黙してたくせに、>>236本人がいなくなったらこれですか（ｗ なんだったら呼んでくるよ（ｗ 266: 名前：コテはん投稿日：2002/12/09(月) 20:21 いやはや、都合のいいように解釈できる人っているもんですねぇ（呆） っていうかろくに議論ができないくせに言い訳ばかりするんじゃないって。 267: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/12/09(月) 20:46 >>236召還 268: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/12/09(月) 20:53 あいつはたしか ＞コテハン だったんじゃ？ >>258以後の ＞コテはん はニセモノじゃないの？ だって前よりタチ悪いっていうか程度低いっていうか 品が無いっていうか開き直ってるっていうか、 前はまだもちょっと知性が匂ってた気が．．．． ホンモノならホンモノ宣言してちょーだい。 だけどホンモノならホンモノで、 これもまた史上まれに見る粘着だね。執念深ぁ〜！！ 269: 名前：コテはん投稿日：2002/12/09(月) 21:13 はいはい、ろくに議論も出来ないと思ってたらやはり低俗な煽りだったんですね、納得。 >>267 おまえも236の尻馬に乗ることしか出来ないんだろな。 ていうか俺の後ってどうして連続カキコばっかなんだろ？ 270: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/12/09(月) 21:28 自作自演(ﾌﾟ 271: 名前：２３６ですが・・・投稿日：2002/12/09(月) 22:08 さらっと流れを拝見してましたが・・・ >>240までの「コテハン」と>>258からの「コテはん」は 同じ方ではないのでは？と思ってるんですよ。 >>268さん同様、ちょっと違和感を禁じ得ない。 かつては、まあバッシングされた「ああいう」点は置いておいて、 まだ「正しい批判のために、単なる経験から得た抽象的な根拠は排除せよ」みたいな、相応の持論はあったし。 「好きなスレでした」という表明も嘘ではなかったんだろうな、とも。 でも、今は単なる復讐のために全てをかなぐり捨ててるような、 そういう壊れっぷりがイタい。 いくらかはジェントルな物腰で「私」という一人称だったのが、「俺」になってたり。 もし同一人物だったとしても、あまりにも突っ込みどころ満載というか、 わざわざスキだらけのコメントで、慎重に理論武装につとめていたあの人とは とても思えない。 荒れるのを楽しみたい愉快犯なんでしょうか？ 本当に、本人ならばその旨表明していただきたいものです。 そうすればいずれ、今後もそれなりの流れになるでしょうから。 272: 名前：コテはん投稿日：2002/12/11(水) 12:23 あの、あいかわらず「スキだらけ」だとか「つっこみどころ満載」とか 「こわれっぷりが痛い」とか「愉快犯」とかレッテルを貼るのは得意 （その割にはつっこんでないようですけど・・・） みたいですけど、ごたくはいいから早く議論したらどう？ （議論はしないのに速攻で叩くことだけは忘れないんだね） 「痛々しい」なんてレッテルなら、私（おっと、「俺」にしとこかな。いちいちうるさいからね） だってあなたたち（これも「お前ら」がいいかな）に貼る事はできるんですよ。 236さんは他の意見できない煽りにも頼られてるくらいなんだから いい加減、悪口とレッテル貼りの技術に情熱を燃やすより、 （せめてあなたぐらいは）建設的な議論を立てて欲しいものです。 なにせあれだけ発言したがっていたんですからね。 ＞荒れるのを楽しみたい愉快犯なんでしょうか？ ＞本当に、本人ならばその旨表明していただきたいものです。 ＞そうすればいずれ、今後もそれなりの流れになるでしょうから。 残念ながらそんな旨はありません。 （荒れるのを楽しみたいのは、俺の悪口を言って盛り上がりたい煽りだけだと思うが） 「それなりの流れ」にしたいのは、議論できないあなたたちでしょ？ ていうか、おそらくこの書き込みのアゲアシをとってまた盛り上がるんだろうな ・・・という懸念が現実とならないよう願ってます。 273: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/12/11(水) 15:33 猿真似（ｗ 274: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/12/11(水) 22:20 >>272 あつくなっちゃいやん。 275: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/12/12(木) 12:32 >272 そういう捨て台詞的な発言はないんじゃないかな。 あなたの悪口ではなくて、あなたの発言の批判だっただけだから。 そのあたりをはきちがえてはだめだと思うな。 276: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/12/12(木) 18:34 というより堕ちるとこまで堕ちたな〜。 「建設的な議論！」とうるさかった前よかよっぽどひどい。 開き直り・逆恨み・憎まれ口、 あとは自分を叩いた周囲に対しての私怨晴らし。それオンリー。 「けっ、まともな議論早くしてみろや！」っていくら挑発されても、 揚げ足取りやケナシのワナと魂胆がみえみえで。 だれも誘いに乗らないって。 でも、よくもまー、どのツラ下げてまたやってきたのか。 >>240 >言いたいこともありますが、必要以上に面倒なことになるでしょうから（中略）、めんどくさいのでやめ。 >私自身好きなスレをこれ以上汚すことに加担するのは嫌です。 >参加するつもりのない私には構わずに次の展開へすすんで欲しいです。 >>243 >もう関わるつもりないので次の話題行ってくれませんか？ 最近威勢がいいが、そういう「もう来ねーよ」レスをあっちゅー間にひるがえして、なんかコメントは無いのんか？ 277: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/12/12(木) 19:18 >>275 こういう掲示板などで自分の意見を否定されると、あたかも全人格を否定されたかのように 激しく反応して場を荒らしてしまう人、結構多いように感じます。 ディベートに慣れていない日本人ならではの現象なんでしょうかね・・・。 278: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/12/12(木) 20:31 いや，彼は「議論の達人」を自負してると思うよ。 ＞一般論が生産的な議論に結びつくのでしょうか？ ＞「実証」というのは単なる感情やレッテル貼りにならないようにするための方法なんだよ。その手続きを踏まないと生産的な議論なんてできっこしない。 ＞視点を変えて生産的な議論をしていこうってのがこのスレの目的だよ ＞個人的「感じ」レヴェルでは実証できない。生産的な議論にならない。悪く言えばその議論には何の具体的解決策もない。 ＞はっきりした具体的なこと以外は、建設的にならないのは明らかでしょ。 ＞他のスレでよく見られるような批判を吟味したいんですよ。 すごいでしょ。俺様は議論の権威。 （でも，「【議論】の方法論」はいっぱい語ってるけど，ただそれだけなんだよなー。いわゆる議論のための議論しかしてない。 ＞議論のための議論をするスレでもあるんですよ 　と自衛もしてるけど，でも「議論のための議論」しかできないってのはなー。） このあたりからバッシングの対象になり，ボコボコにされて捨てぜりふ残して半ベかいて逃亡。 で，なんでだか元気取り戻して再登場。その後は， ＞平和になってまともな議論できたんですか？文句を言わないのは結構だが、議論もしないのはねｗ ＞はよ議論しろや。 ＞ろくに議論ができないくせに言い訳ばかりするんじゃないって。 ＞ろくに議論も出来ないと思ってたらやはり低俗な煽りだったんですね、納得。 ＞ごたくはいいから早く議論したらどう？ ＞建設的な議論を立てて欲しいものです。 ＞議論できないあなたたちでしょ？ の一連の挑発。 どうやら，「俺様を叩いた誰よりも，俺様は議論に秀でている」という自負が，今彼を支える唯一のものらしいな。 で，ほかの人同様，コテはん様は「議論のための議論」以外に，どんな議論を展開されていらっしゃいましたのだ？ 過去レス見てみても， ＞「こうすればよくなること」をどう伝える・広めるかも問題になると思いますね。 ＞前にも話題になったと思うけど、こういうことを広める有効な手段ってどういうのがありますかね？ ぐらいなんだよな。スレの主旨にかろうじてヒットしそうなのって。 おめーの「こうすればよくなること」の提示もなし。 「有効な手段」の考察もなし。 ただただ，他人様のレスがおかしい議論の手法がおかしい俺様への茶々入れがおかしい。 最近，何を自信に強気な態度でいるのか分からんけど，おめーのまき散らした駄レスの数々，忘れたの？ いや，おめーが忘れ去っても，読者の皆さんはぜ〜んぶ読めるのになー。 まだ出てくる？ 279: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/12/12(木) 20:37 いいかげん、だれか止めてやれよｗ 280: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/12/12(木) 21:52 コテはん、お前はがんばった。 だからもういいだろう。 これ以上、恥をさらすのは見るに忍びない。 あまりにも哀れ。 お前は頑張ったんだから。でも負けたんだよ、自分自身にね。 281: 名前：コテはん投稿日：2002/12/12(木) 22:13 皆さん必死ですね（呆）。 相手するのもめんどくさいっす。ツッコミどころ満載だけど（とレッテル）。 ま、議論も出来ないやつが、出来ないことを人を叩くことで 正当化できると思ってるのは、みっともないですよ（と捨て台詞ｗ） 278さんも必死ですね、いろいろ頓珍漢な解釈を長々と・・・。 それだけの情熱があるならとっとと議論してくださいな。 （まあ出来たらとっくにしてるだろうけど） それと尻馬にのる数名は、書き込む時間だけ無駄ですよ。 282: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/12/12(木) 22:48 これだから函館人は・・・ 283: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/12/13(金) 00:30 ↑彼のおかげでこう言われるハメになる。。 284: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/12/13(金) 02:09 お恥ずかしいかぎりです、はい。 285: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/12/13(金) 12:37 >>281 >ま、議論も出来ないやつが、 だから，それこそがアナタ。（Ｗ >いろいろ頓珍漢な解釈を長々と・・・。 でしょ？なんせアナタのレスの引用みたいだからさ。 「頓珍漢」のオンパレード（Ｗ こうやって示されてやっと分かった？（Ｗ そんで，また「議論してくれや」？（Ｗ 「バーカ、バーカ、お前の母ちゃんでーべーそ！」以下の お決まりフレーズですね（Ｗ！ 「俺様が怖いからかかってこれないんだろう」と勝ち誇ってればよいですよ。 でも、腰抜かして座りションベン漏らしてる、訳分からないこと叫んでるアブナイおっさんから「おら、かかってこい！」ってケンカ売られても。 嗤って横を通り過ぎる物好きはいても、臭いし汚いし、気味悪いし。 触りたくないから遠巻きにするよ。フツー。 それにしても>>278、ご苦労様でした。 うんこの中のトーモロコシ、ゲロの中のキクラゲを探すようなつらい作業だったでしょうねー。 286: 名前：２８５投稿日：2002/12/13(金) 12:49 あ、しいません。 読んでてまた気付いたんだけど、>>281さ、 >皆さん必死ですね(呆) って、なんで？（Ｗ 「俺様に挑むために全力を尽くしているなー、こいつら」とでも思ってんのか、さてわ。（Ｗ！ 287: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/12/13(金) 17:57 それにしても「コテはん」さー、語彙とか表現とか論旨とか（論旨なんてものはどこにも無いか）、文章のレベル格段に落ちたなー。 まだ前の攻撃的な仕切してたときのほうが上等な文章書いてたぞ。 どした？ 288: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/12/13(金) 21:47 どうせ「怒りと憎しみ」で我を忘れているんだろう、コテはんは。 冷静に物事を見れなくなったら終わりだからね。 少し頭を冷やして、自分のお子ちゃま的言動を反省したらいい。 モニターの前で目を血走らせて怒り狂っている姿を想像すると 正直笑えない、きもいぞ。 289: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/12/13(金) 23:29 こんなとこでグダグダぬかすより、 真剣に情熱を傾ける対象は他にあるような気もするが・・ 読んだり書いたり結構時間かかりそう。 時間に余裕ある生活してるのね、うらやましいよ。 290: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/12/14(土) 10:06 285以降、やりすぎ。また荒れるので自粛してください。 291: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/12/20(金) 00:51 age 292: 名前：ハイパー☆ナポリン投稿日：2002/12/20(金) 04:46 どっか借りてリアルで議論しましょうか？ 漏れは書記でお願いしますw 293: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/12/22(日) 20:04 298: 名前：駄目です！道南！投稿日：2002/12/22(日) 17:27 常識的に考えてできの良い人間は高校卒業と同時にはこだてを離れる。 そして就職活動で函館ではきぎょうがないに等しいし、大抵は札幌・東京に行く。入社当時は１０年後には函館に戻ると考えいるが、実際には支店・営業所があっても難しいし、転勤になっても数年で又転勤で函館を離れることなる。 また大きい企業に入社したら　そこからまた出世競争がスタートするので会社員なら出世したい気持ちがあるし、なければその時点でただの給料泥棒。 出世上昇コースと函館勤務希望は逆方向なので大抵は出世上昇コースを選択するので函館には戻らない。 俺が言いたいのは　「公務員・大手企業勤務している以外　函館にいる男はクズだ」　と言いたい！ クズだからギャンブルで金を増やしたしＤＱＮも多い。 クズだから交通マナー等のモラルが取られる事で評判が悪いのだ。 294: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/12/22(日) 20:46 ↑ コピペですｗ 295: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/12/22(日) 22:16 疑問に思うけど 問い：新聞で函館の高校からの大学への進学率は全国に比較して低い。　 　　　それから数ヵ月後　函館の高校からの就職率は北海道１番の悪さ。 　　函館の高校生は卒業後　職業は何になっているんだ！？　疑問に思わないか？ 　　　 296: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/12/23(月) 00:18 >>296 疑問？プーになるだけじゃん 297: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/12/23(月) 00:20 >>295だった（打 298: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/12/23(月) 12:11 フリーターとかは就職したって扱いになるのかな。 コンビニ店員のバイトとかさ。 あの時給で食べていけるとは思えないけど。 299: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/01/12(日) 16:02 329: 名前：美味珍坊投稿日：2003/01/07(火) 17:19 ＞Hishikiさん そこだけじゃなく、デパートの店員も似たレベルだし、 ホテルのショップなんかにしたって 「サービス料」に値するサービスは皆無に近いような。 「特筆すべき接客の悪さ」には逆に遭遇しにくいぐらい、 なんかそうゆーのが当たり前のような気がします。 かつては私も常々、 ＞＞自分がこうゆう応対されたらどう思うんだろうか・・・・。 と思っておりましたが、ある日気付きました。 多分 ＞自分が客としてそういう対応されても、なーんとも思わない のではないか！？ということに。 無礼な接客、全く分不相応な価格設定、などなどに対し、 よく函館の人は平気で黙ってるなあ、 よほど寛大で鷹揚なんだなあ、といつも感心してました。 でも、ずーっと観察してると、違うんだ。 無礼を無礼とも思わない、というか認識し得ないというか。 感覚の受容体の構造が一寸違うような。 痛覚が鈍いというか。与える側も受ける側も。 でも然るべき時には正しく怒らないとダメでしょー、と 思うんですけど、そうするとクレーマーだと揶揄されそうな土壌。 そんな違和感って、 子育てや公共マナーや運転なんかを論じる際の 根幹にもなりそうなんですが、 レッテル貼りだ「函館批判」だって面倒な方向へ行くしなあ。 まあ普段、客として、に限らない礼儀（「すみません、これお願いします」程度の丁寧語を使うとか）に気をつけて生活を送ってますけど、 そういう当たり前の気遣いや振る舞いが、肩透かしを食うことのなんと多いことか！ ちょとスレ違いかなー、すみません。 300: 名前：Hishiki投稿日：2003/01/12(日) 21:04 >>299さんへ　スレをダラーっと流してたら私の名が・・・ｗ （コピるのであれば普通の色に戻しておいてください・汗） 当方、小心者なんでｗ（一瞬、ナニ事？？とアセりますたｗ）

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