【 『食』-クチコミ評価板】の評価板 01: 名前：美味珍坊投稿日：2002/09/13(金) 12:33 【『食』-クチコミ評価板】が、 >マズいの禁止!!!（ﾟ∀ﾟ） に加えて >感じ悪い店も禁止!!! になって、いくつかのバッシングスレが消滅してますね(苦笑) 函館の飲食店を語ると、 「公共マナーが悪いか」スレや 「接客業最低の街」スレなんかと 相通ずるものが現れてきて、 それでいて「函館病院情報」みたいな 貴重なナマの声も出てきたりして。 けど、中傷気味になってアラシも出てきて、 当然そのリスクは管理人さんが負うことになるから、 その回避のためのお取り計らいもしょうがないわけで。 でも、「マズくなくて感じの良い店」に限定した 評価板っていうのも、ありがたいけどそうでもない。 確かに味とかサービスとか、感じ方は人それぞれで、 「客観的！」という情報は無くてどっちかに片寄っちゃうんだろうけど。 「この店で、こういうことがありました。」という事実のみを 述べるにしても、必ず主観はどっかに入るんだろうし・・・・・。 とても難しい問題だと思うんですが、 でも、「消費者・客のナマの声」が聞ける場所が、 一切無くなっちゃうっていうのはツラいなあ・・・・・。 店選びのよりどころとして、自衛のための情報として、 なんとかならないかなあ・・・・・。 「リアルな話」も必要では、と、思いませんか？ 管理人さんの一声で決まっちゃうことなんですけど、ね。 02: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/09/13(金) 13:36 だから、投票制度ができたのかと思っていました。「もう行きたくない店」 も投票制にすればおもしろいかと思いますね。 できれば、コメント付きでお願いしたいですけど。 そのうち徐々に改善されていくのではないでしょうか？ じゃなかったら、食板についてはＩＰ表示されてはどうでしょうね？ アラシは少なくなるような気がしますが。 03: 名前：ムッシュ・ロッチルド投稿日：2002/09/13(金) 13:42 >食板についてはＩＰ表示されてはどうでしょうね？ 禿同。。。 氷せんせは、どーおもいます？（笑） 04: 名前：Ani-G投稿日：2002/09/13(金) 14:13 ＞美味珍坊さんへ 自分も「リアルな話」は必要だと思いますし、 「ナマの声」も聞きたい、みんなにも知ってもらいたいと考えています。 自分自身、正直自分のガイドラインに困惑しているのは事実です。 ですから今回の消えたスレッドは削除ではなく 非公開板に移動させるだけにしました。 それを公開させるかどうかは現在検討中です。 これからどうするのかも検討中ですのでお待ちください。 ＞02さん、ムッシュ・ロッチルドさんへ みなさんのご意見を参考に検討していきたいと思います。 05: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/09/13(金) 15:02 「広告板」じゃなくて「評価板」だから、オンブズマンみたいな役割は必要でないかい？ 06: 名前：改札口投稿日：2002/09/13(金) 21:06 えっ！なになに！？携帯だからわかんないよー。それはさておき、ID表示はいいかもしんないですね。 07: 名前：美味珍坊投稿日：2002/09/13(金) 21:28 管理人さんをはじめ、皆さんなんらかの「斬る」ための スレの必要性には、御賛同くださっているようですね。 かなり難しいのでしょうが、「転勤族」みたいな 一定のガイドラインのようなものが示されれば、 すごくよろしいなあ、と。 ただ、重ねて申し上げますが、 管理人さんのお立場を察すれば、 容易なことではないでしょうね・・・・・。 「ランチ・ディナー」評価板に出現した 「◎◎ザンヌ」なんかは、 「今は支持できないけど、俺は好きだ。頑張れ！応援するぞ！」 みたいなエールとも受け取れたし・・・・・。 だからそれを削るのも、忍びなかったでしょうし・・・・・。 でも、当面一定の方向が見えるまで、 具体的な店に関するカキコミはおよしましょう、ということで。 08: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/09/17(火) 09:43 http://ronso.biz/hakodate/bbs_urakomi/mibbs.cgi?mo=p&fo=lunch&tn=0013&rs=02&re=02&rf=no&al=on [source] [check] ↑ こんなやつ出てきたから、もう食板の見通しも暗いよ。 アラシよりもお呼びでない。 09: 名前：植木　等投稿日：2002/09/17(火) 10:08 スゥイスゥイス〜ダラダッタスラスラスィスィスィ〜♪ 「お呼びでない？お呼びでない？こりゃまったどーも失礼しました！」 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　さあテブワッと行くか 10: 名前：平　均投稿日：2002/09/17(火) 12:38 http://hakodate.cbiz.co.jp/index_bbs_tabekomi_etc.htm [source] [check] こいつもお呼びでないよ〜！ 「似たようなスレは建っていませんか？」ってーの 良く読みや〜！ ガチョ〜〜ン！！ 11: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/09/17(火) 18:24 >>08に禿同！！ ひっさびさにマジうぜぇオヤジだこいつ。 氷先生ボコっちゃって。 12: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/09/17(火) 19:32 >08,11 そーお？アソコはなんだか怖くてカキコできないよ。 「けっ！味覚音痴」と言われるの怖いモノ。（スレタテ主さんすいません） 13: 名前：っつ名無し投稿日：2002/09/17(火) 19:55 口コミなんて噂みたいなもんなんだから 話半分で美味かったらめっけもん でいいんじゃない？ １００人が１００人美味いと言う物なんてないんだから 14: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/09/17(火) 21:07 そうだよね、100人いたら100人の舌がある。 味覚音痴って言う人の舌だって、どの程度のものかわからんわけだし。 おいしんぼの山岡さん並になってから、言えっっ。 15: 名前：美味珍坊投稿日：2002/09/18(水) 16:35 >100人いたら100人の舌がある。 全く同感です。 食に限らず、本や映画や音楽やファッションや・・・・・。 それを承知の上で情報提供したり、貰って活用したり、 はたまた放置したり、首傾げたり。 当然じゃないですか。ね。 だから、>>08のような（>08さんじゃないですよ。引用してる文章の方）のが 出てくると、みんな手の施しようがないと思うんですよね。 スレの存在意義すらぶち壊すような、「それ言っちゃおしまいヨ」的なコメントってね。 しかも、いきなりスレ主さんへの呼びかけも無礼だし、見下してるし、 説教してるし、オチは自慢だし。 もうあのスレ、息の根止められた感じじゃないですか・・・・・。（合掌） 「食板」って、ありがたいと思うんですよね。 普段どおりの生活だと、多分入らなそうなお店が実は名店だとか。 そういうの、ただの提灯記事ばかりのガイドブックじゃ得られない。 年齢も経て社会生活上の経験も経て、ある程度の経済力も得て。 しかし根はＤＱＮのまんまでそこに達しちゃったというのが、まあ最悪のパターンだと、 いいサンプルを見せていただきましたね。 ところで、 >おいしんぼの山岡さん にちなんで一言。 私のＨＮ、「おいちんぼ」とお読みください。 16: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/09/21(土) 11:32 ひとつ言えるのは、広告を兼ねた観光やグルメページよりは ここの食の評価板は信用できると思いますよｗ 17: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/09/21(土) 12:35 非公開になった２軒のお店に関するスレはひどかった。 読んでてかわいそうになったよ。 相手も商売してるのだからその辺のところをきちんとわきまえてあげるべきだと思う。 わたしも０２Sさん同様、あの２軒のスレをみると知り合いや行きつけの店は絶対に紹介できない。 こことはちがって生活のかかっている板だということをもう少し認識してもらいたいですね。 18: 名前：Ani-G投稿日：2002/09/21(土) 14:04 非常に残念ですが、食のランキングは休止しました。 明らかにｼﾞｻｸｼﾞｴｰﾝの票が増えた為、 インチキランキングに変貌してしまいました。 真剣に投票していただいた皆様には本当に申し訳なく思っていますが ご理解ください。 19: 名前：ミスターボージャングル投稿日：2002/09/23(月) 22:00 私は食に関する情報に興味があり楽しみです。（ありがたい！） 掲示板であろうが、どこかの落書きであろうが・・。 本当は美味しくない！も聞きたいですが僕は期待しません。 本当に美味しくないか確かめてくる。ってならないから。 自分は平均な舌だと思うし、食べた後で文句も言えないし。 だだ普段の会話で３人中３人が、あの店の○○おいしいよね！ といえば、きっと自分も美味しいと思う。かなりの確率。 だから函館在中浅い私は、あさはか、かもしれませんが、 じゃ○ん、や○○ウォーカー以外のネタも知りたいのです。 で、結果はどうであれ経験になり楽しい時間になります。 だから私は、いろんな人の、私は好きです！ってゆう 独断と偏見でも気にしません。 なぜなら、まだ店すら、あまり知らない家族ですから・・・。 あとは自分で判断し、楽しみを増やして行きます！ 20: 名前：美味珍坊投稿日：2002/09/24(火) 16:50 >「函館グルメ評価板」 になっちゃったから、より「料理」に重きを置く展開に・・・・・ が望ましいんですかね・・・・・？ でも、 「ハッキリ言って料理はそれほど美味くなかった！でも、応対はあったかいし雰囲気良くて落ち着く店だったなあ」 よりも、 「料理は、まあ評判どおりのレベルではあったよ。でも、横柄で無礼な接客だし、センスも悪い店で、居心地悪かったなあ」 の方が、より「もう行きたくない度」が強い気がするな。 もしかしたら、飲食店を評価する基準をよくよく自問自答してみれば、 味（＝料理自体）は３割ぐらいで、「それ以外」の要素が大きいように思います。 でも、そしたら「接客業最低の街」にカキコめや！ということになるのかな。 ただ、これまでのレスを見ると、 心底その店に惚れて誠実に誉めまくってるというパワーが伝わると、 軽々しくケナしたりはしてなかったんじゃないかなって。 たとえ「え？あそこダメ店じゃん」と思っても、まあそういう熱烈なファンに敬意を表してなのか。 今後も、希望的観測でしかないけど、一生懸命なカキコミには、そういう抑止力が働くのでは？なんて。 逆に、「ここってけっこういいですよ」「あそこはどうですか？」的にサラッとしてると、 無遠慮に扱われてたような。 まあ、「論争板」じゃなくて「評価板」だから、 なんか、「レス」というものが無い、一方通行の言いっぱなしにならければいいな、と。 21: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/09/24(火) 18:07 食板の「カレー」スレは実に感じがいいスレだな。 22: 名前：もず投稿日：2002/09/24(火) 18:37 >20　心底その店に惚れて誠実に誉めまくってるというパワーが伝わると、 軽々しくケナしたりはしてなかったんじゃないかなって。 それもわかるんだけど、 それ以上に手ひどいケナシがつくとその後レスがピタッと止まるよね。 マイナス評価ってあってもいいとは思うんですよ。 ただし「ここをこうしてくれれば、もっといいのに」という愛情が根っこにあればね。 私も食板好きだし参考にしてるし、 自分が好きなお店はたくさんの人に行ってほしいと思うから、カキコするし。 盛り上がってほしいと思ってます。 23: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/09/24(火) 23:47 ＞美味珍坊 あーた、いじめられっこ？ 「もう行きたくない度」ばかりを強調してるね。 貴方のレスを見てると相手が手も足も出せないことを承知でいたぶっているとしか感じられない。 昔いじめられた仕返しをここでしているのかと思っちゃったよ。 ＞１７，１９，２２のレスをもう一度ちゃんと読んでみたらいかがでしょ？ 24: 名前：Ｓｅｉｂｏ投稿日：2002/09/25(水) 00:19 私は関西方面人(西日本といったほうかいいか）なので、ここに函館の味付けはダメ！みたいなこと書いたら、ずいぶん怒られたことがある。 一応、反省して、ラキピやマメさんには質問状という形でメールを送った。 返事がきた。誠意がこもってました。 苦情や要望はちゃんとその店にすべきではないのでしょうか。 それがその店を育てることになるのでは？ 相手が反論もできないような場でこそこそと叩くのは卑怯だと思う（あまり大きい顔ではいえないけど）。 今日もグルメ評価板で嵐スレがひとつ削除されていた。 美味珍坊さんも無意味にいつまでも煽るのはやめてほしいな。 今の貴方のやり方はお店を育てることにはまったくなっていないもの。 25: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/09/25(水) 13:44 でも、今の食板って、「ひだか」と「カレー」以外、ほとんど死んでるな。 212ちゃんねるのは、やっぱし札幌ってデカイ街だからか活気あるな。 26: 名前：っつ名無し投稿日：2002/09/26(木) 05:40 あんなん書かれたら 盛り下がるわ 何をどう書けちゅうんじゃい 私はあたりさわりのない文章しか書きませんよ 27: 名前：ボニーＭ投稿日：2002/09/26(木) 08:42 >25 なんていうか、市内のお店の数が少ない→ お気に入りのお店ばかり利用する→常連になる→ 常連であるがために、そこを誉めるとサクラみたいでイヤだな・・・ と、いう罠もありますね。 28: 名前：かにっち投稿日：2002/09/26(木) 09:25 ＞２６ スマン。某スレを逝かせた者だ。 人様が気に入っている店を，コキおろすような真似はせんよ。 あれ，スレ主は「行ってみ！」と告げていなくなったし， その他の人の論調も批判気味だったしな。 それに，「犬の肉使ってるぞ！」みたいな事実無根の中傷はしてないし。 表現の「毒」は確かにキツかったが，事実と体験に基づくものだよ。 ま，叩かないから。今後。 29: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/09/26(木) 11:51 残念だなー。 函館住みだして間もない者から見ると、あーいう生の声ってすごーく 参考になるのに。もっと教えてほすぃ。 函館ガイドの雑誌も5冊くらい持ってるけど、ダブるし、高い店が 多いから、「日常の外食」にはあわない店が多いのです。 カレーはマジ参考になりますた。m(_　_)m。 30: 名前：05投稿日：2002/09/26(木) 12:32 >>27ポニーＭさん あそこはあんまりたいしたことないだろう、というような店が次々にほめられてたりすると、やっぱし「関係者かな？ｼﾞｻｸｼﾞｴｰﾝかな？」と疑うね。 人の味覚は千差万別、にしてもね、うさんくさいのはあるね。ランキングなんて、いい餌食になっちゃったわけっしょ。 >>28かにっちさん>>29さん 悪意のない批評や告発は、やっぱり欲しいとこでないかい。 店に迷惑が、も分かるけども、そういう記事見ても、気に入ってる常連は変わらず行くし、そういう記事見なくても、いやな思いをした客はもう行かないし、結局は「ガイドブックしか情報がないけど、この店どうかな。行こうかな」という客が行かなくなるぐらいで。 それが、まあ店の事情を考えるか客の側の利益を考えるかで。程度によるけどね。 だから、いろいろとわきまえて、情報提供はしてほしいのさ。意地悪なしでさ。 >>26っつ名無しさん 過激なバッシング記事は、やっぱりその次が続けれなくなるけど、「ここのタルトもうサイコ〜ですぅぅ〜〜♪♪♪」みたいな臆面もないベタベタ誉めも、かなりみなさんひいちゃうんでないかい？ それに、最初の提起だけ言いっぱなしで、それっきり放っておくスレマスのなんと多いこと。それも結構失礼な話っしょ？ 上げちゃうよ。悪いね。 31: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/09/26(木) 12:44 ＞最初の提起だけ言いっぱなしで、それっきり放っておくスレマスのなんと多いこと 禿堂！！だな。 建てたらちゃんと面倒見ろって。どのスレもヌルくてヌルくてみんな糞スレだ！！ 32: 名前：美味珍坊投稿日：2002/09/26(木) 17:14 食板に「西部の老兵」さんなる心強いお方が登場。 よろこばしいですね。 前のお２人同様、私も「建てっ放し」のスレは哀れに思います。 スレ主にはきちんと育てる義務があるよなあ。たとえレスが来なくてもね。 そこで管理人さん！ １．最後のレスから２週間レスのない（＝スレ主すらもカキコしない）　　　　　　　スレは廃棄 ２．建ってから２週間経過して、投稿数が５に満たないスレも廃棄 なんていうガイドラインはどうですか!?（また反論来るなあ） 良スレがすくすく育つように、「剪定」も必要かな、と。 （あと、「寿司」「そば」みたいにジャンルごとに表示されてたほうが　　　　　　使いやすかったな・・・） それから、私、 無条件に「叩け！斬れ！煽れ！」と鼓舞(？)する気はないです。 ただね、山岡さん（美味しんぼのね）のセリフを借りると、 「出よう！この店では何も食べちゃいけない！うまいとかまずいとか　　　　　　　いう以前の問題だ！」 ということに遭遇する不幸は、決して無くはないですからね。 その最低のラインをクリアしないと、 「根っこに愛情」とか「お店を育てる」とかの関係を築こうという 気持ちも起きないでしょうし。 初めて対峙するお店は、本当にお互いに一期一会ですから、 お客ももちろん礼節をわきまえなきゃいけないけど、 店は店で、世間に喧伝してる謳い文句に誠実に応える義務があると思うし。 「フーゾクの広告と同じ。信用するほうがバカだ！」ってことには ならないだろうと。 （ただ、単に味が口に合わないからって糾弾するようなのは、 　ホント論外だと思いますけどね(笑)） メールや口頭で改善を、というのは確かに賢明な方法だし、 私もたいていはそうやって臨んでますが、 それは「まあ、トータルすれば及第点かな？」というような 幸福な結果に至らないと、そういう「仏心」も起きないのでは。 やっぱし、飲食店においても「悪貨が良貨を駆逐する」んじゃないかな。 特に函館見てると。 だから、良くない店が健全に淘汰されることが、 ひいては不遇な目に遭ってる良い店を「育てる」ことになるんでは。 「お店を育てる」なんてのも、なんか不遜ですがね。一介の客ごときがね。 そんなわけで、いろーんなレスを落ち着いて読むと、 「本音でおいしいところをおしえて！」の「02S」さんには、 このところの論客には無い、なんていうか「食べ手の気概」を感じて、 遅まきながら論旨に頷いているところです。 いきなりスレ主さんに掴みかかるような文章に 違和感を感じてしまったからとはいえ、 大変御無礼を申し上げました。お詫びいたします。 33: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/09/26(木) 18:19 言ってる内容はともかく、02Sさんの口調は充分攻撃的&威圧的だと思う。 06のﾚｽなんて罵倒の連続で見るに耐えない。 34: 名前：ムッシュ・ロッチルド投稿日：2002/09/26(木) 19:15 氷せんせ・・ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━ !!!!! 35: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/09/26(木) 19:28 長々と書けば氷センセになるの？ 36: 名前：ムッシュ・ロッチルド投稿日：2002/09/26(木) 19:39 つっこまないでよお＾＾；；>35 ねえ・・あきつなさん★★***＼（＾◇＾）／*** ★★ 37: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/09/26(木) 20:39 >>36 レ・フォールさんと馬ッ鹿スさんも追加しといてね 38: 名前：02Sです投稿日：2002/09/27(金) 11:14 美味珍坊さんをはじめ、多くの方に不快な思いをさせ至極反省しております。 「本音・・・」のスレがたったのが例のバッシングスレが削除された直後でしたので、感情そのままに書き込んでしまいました。 「プロ中のプロの味」だとか「ここが一番」という表現をすると必ずバッシングされます。 その良い（悪いのですが）例が「一心亭」のスレにあります。 バッシングスレにはうんざりしておりましたのであのような表現になってしまいましたことをお許しください。 私も「もず」さん同様、マイナス評価には反対していません。 確か、中華のスレで「ちゃあ」さんが主観を交えた上で上手にあるお店の評価をされていました。 うろ覚えなのですが、 ちゃあさん「脂っこいのが好きで、たくさん食べたい私の好みには合わないが、少しずついろんなものを食べたい人には良いのではないか」云々 次の人「そういうお店を探していました」 といった感じのやり取りでした。 このレスを読んだ時、実に気分が良かったです。 「ちゃあ」さんのお人柄が「カレー」スレにも現れていると思います。 幸いに食板の書き込みも増えているようです。 私もそのうちとっておきの１軒をご紹介させていただきます。 39: 名前：05投稿日：2002/09/27(金) 12:30 店のバッシングもあまり好ましくないが，発言者自体をイジるレスはもっとよくないんでないかい。 「あの店をいいと思ってるの？まともなもの食べたことないんじゃない？」だの 「この店のよさがわからないなんて話にならないよ，あんた」みたいなのね。 こういうのたまに見かけるけども，店の批判よりも苦々しく思うさ。 40: 名前：もず投稿日：2002/09/27(金) 13:01 ＞39さん 同感です。 ＞美味珍坊さん ＞その最低のラインをクリアしないと、「根っこに愛情」とか「お店を育てる」とかの関係を築こうという 気持ちも起きないでしょうし。 揚げ足取るつもりはないけれど、そもそもそこをクリアしてないお店って、評価の対象にならないんじゃないのかな？ わざわざそんなお店を取り上げて、マイナス評価をつきつけなくても。 取り上げないこと自体が評価、ということもありますよね。 41: 名前：氷六輔後援会長投稿日：2002/09/27(金) 14:23 美味珍坊くん。 チミね。折角良いレス書くのだから、その筆をお汚しでないよ。 きちんとした評論を書けばよいのだよ。 もし糾弾したくとも、正々堂々とね。そうすれば皆が納得するであろうよ。 期待しておるよ。 しかしね。 >02Sくん も凄い書き手だね。 もしこの二人の逆鱗に触れるような店があったら、こりゃエラいことになるね。 42: 名前：美味珍坊投稿日：2002/09/27(金) 16:31 >34:ムッシュ・ロッチルド様 いや、もう、どうもすみません。（またそのコテハンが・・・。降参。） もうスタンスを改めるンで、堪忍しておくれヨ。（おっと。口調が。） >38:02S様 その節はこちらこそ失礼いたしました。 今後、頼りになる御意見番として食板に登場してくださるのを 心待ちにしております。 >39:05様 私も同感です。 そういう発言だけはするまいと、その一点は自分に課しておりました。 店はおらおらで叩いても、「発言者自体」には触れるまい、と。 >40:もず様 >マイナス評価をつきつけなくても。取り上げないこと自体が評価 う〜・・・・・。概ね同意しますです。 私も、「眼中に無いからノーコメント」のケースは多々あります。 「もう２度と行かないから無関係」は、確かにスマートな姿勢でしょうね。 大人ですよね。 でも、ガイドブックの記事を判断しあぐねて、 （実はダメな）店に入ろうか入るまいか悩んでる善良なお客さんを見かけると、 「ちょいと！そこは止しといたほうがいいよ！」と引き止めたくなりませんか？ 【待て！危険！】の看板のような、警告のようなもの、あると有り難いなあ。 あらゆる分野で、オンブズマン的な機能や内部告発のようなものが 浸透してきて、消費者や客なんかの自衛に、誠に有益に作用してますよね。 「不幸な客を生まないように、未然に防止する」ための情報。必要じゃないかなあ。 （「私怨を晴らす」のとの線引きがかなり曖昧になるんで、 　ホントに慎重に臨むように自戒しますが。） かつての「恨ミシュラン」。あれも物議を醸してましたけど、 存在自体も、それにより議論されたことも、有意義だったと思うなあ。 概して思うのは、函館ってなんとなく、 客は店を甘やかしてるし、店は客をナメちゃってるし、 その上に好ましくない「蜜月」の関係ができてるし。 寛容なのか鈍感なのかは判断しかねますが、 みんなあんまし怒らないですよね・・・・・。 >41:後援会長様 ありがとう存じます。今後も精進いたします。（なんの精進だ!?) 43: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/09/27(金) 16:53 なんだかんだいって、このスレ、今んとこいちばん元気いい。 44: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/09/28(土) 09:08 実は食の評価板ってほとんど行ったことなくて、初心者だったもんだから バッシングｽﾚとか、その辺の前後の事情が全然わかってなくて、それで 02Ｓさんのﾚｽに猛烈にびっくりした一人です。 函館で検索すると、結構簡単にこちらのＨＰはヒットするので、 常連でなく、こちらの経緯・セオリーも分からず、無邪気に覘いたり ｶｷｺをしていく人も多いと思われます。 グルマンさんが、私のような初心者でない事を願うばかりです。 もし初心者の参入(特にﾚｽ立て参入）を認めようとすれば、「ここ一番の」 とか「特におすすめの」という言葉を無邪気に使う人は後を絶たず、 そのたびにこちらの常連の方の神経を煩わせることになるでしょう。 ですから、ﾚｽ立てには一定の制限を設ける（例えば2chのようにｽﾚの 一番下の部分に立てる場所がこっそりあるような）必要があるかもしれな いと思います。 45: 名前：美味珍坊投稿日：2002/10/01(火) 18:32 ふ〜、や〜れやれ・・・・・。 ↓こんなん建ってましてん。 http://ronso.biz/hakodate/bbs_ronso/mibbs.cgi?mo=p&fo=ronso&tn=0281&rn=100 [source] [check] そんで、同様の趣旨のが食板の「Ｂａｒ」や、「函館嫌い！」のスレや、 まああちこちに出没してるワケです。 ん〜。まあそのお店には行ったことがないので、 コメントのしようが無いんですが、こういうお方（やカキコ）を見ると、 ついムラムラと「禁じ手」を破ってしまいそで、怖いッス。 いわゆる、「店」への評価・レスではなく、投稿者をイジっちゃうという・・・・・。 ・・・・・、むむ、いかんいかん。 でも、こういうのってどうなんですかねー？ マジに心底惚れきっちゃって、ところ構わず「いいですヨ！」のレスを撃ちまくりたいのか？ それとも皆さんの共通認識のように、作為や思惑プンプンのサクラなのか・・・・・。 しかしね。ジツはこれがアラシ目的で、「ホメ殺し」という超難度のテクなのかも！ なんてことはないと思いますが、 だけど、辻氏の「函館物語」に登場してた「白夜」を好きだった人、 もしくは憧れて行ってみたかった人、なんかは、多分離れるね。 イメージアップの助っ人頼んだら、893が来ちまったような。 「援護射撃だぞ！」って、自陣に大砲ぶっ放しちゃったような。 「好きだ！」と表明するのも、支持するのも、方法と程度がむずかしーものですね。 （すみません。全く中身のないレスでした。） 46: 名前：名無しのごんべ投稿日：2002/10/01(火) 20:23 みんなでゆうたを見に行こう！ツアー　参加者募集のお知らせ 今巷で話題沸騰中のロイヤルホテル従業員（らしい）ゆうたをみんなで見に行こう！ 日程は１０月５日土曜日！　午後７時　大門玉光堂前に集合！ 誉め殺しか？アフォによる援護射撃だったのか？ 今すべてが明らかになる。 ･･････な〜〜んて募集かけたら人が集まらないだろうか？ 47: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/10/02(水) 00:17 >>46 まだ集まらないだろうなぁ。。。 もしかして？って思って見にくるやつらはいると思うが。 とりあえず、ここの板の住人（まだ少なそうだが）のオフ会（ｗは 忘年会ってことで、今からマターリすすめてほしいのれす＝管理人 48: 名前：美味珍坊投稿日：2002/10/02(水) 18:31 >46:名無しのごんべさん あはは！土曜日ですね。リョーカイ！ さて、自分で話振っといてなんなんですが、 あの「ゆうた」ファンの人って、もう大マジのラブコールだったと思うんですよね。 ホメ殺しでもなく、ピュア〜な「もうサイコ〜ですぅ♪」のレス。 ま、私だけではないでしょうけど、 店選びの基準は、味や接客のほかに、「客層」もかなり重視されるんではないかと。 「どんなヒトタチ」が集ってるか、「どんなヒト」が支持してるか、で、 そこがどんなお店か、大体把握できますね。 と考えたときの、あの「白夜」ラブコールですよ。 簡単に言えば、「ホテルのバーなのに、メンズバーなんで〜す！サイコ〜！」。 あれがどういう効果を生んだか？ 「ホテルロ●ヤル」が叩かれる、という現象を引き起こした、という事実はさておき。 新たな客層を掘り起こしたか？それともかつての常連らを乖離させたか？ しかし間違いなく、私にとっては、とても貴重なレス達でした。 【待て！危険！】の警告として、です。 お礼を言わなきゃね。御苦労さんでした。 >47さん >オフ会は（中略）忘年会ってことで、今からマターリすすめてほしいのれす＝管理人 って、え？ホンモノのＡｎｉ−Ｇさん？ だけど、私、ここではド悪者だからなぁ・・・・・。 とても人様に顔向けできないなぁ・・・・・。 49: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/10/02(水) 18:41 問題はホテルのBarを選ぶ人は「ナニを求めてそこに行くか？」です。 だから私は・・・ちょっとショックでした。私の求めてるホテルBarは そういうのじゃないもの・・・。 50: 名前：っつ名無し投稿日：2002/10/03(木) 11:32 どうも、私が叩きの発端みたいなのですが お店がどうよりも、 あちこちに書く事に ちょっと？と思った。 しかも、書いた奴らはその後何も無し。 函館嫌いにも書きましたが お店やホテルをどうこうする気はありません。 51: 名前：美味珍坊投稿日：2002/10/03(木) 18:02 >49さん >問題はホテルのBarを選ぶ人は「ナニを求めてそこに行くか？」です。 いや、全く同感です。 それに、バーは、そのホテルの「格」をタンテキに表す「顔」のようなものだし。 その「顔」がメンズバーの畸形みたいなもんだったら、 一体そのホテルの「格」ってどーよ？ってことで。 ホテルにしちゃ、宣伝にもなったんだろうけど、ありがた迷惑だったかも・・・・・。 叩かれやすい「板の土壌」をこさえちゃったしね。 ただ、まあ、「ホテルのバーに求めるモノ」を期待してその店に行って、 「ゴルァ！！なんじゃこりゃあ！？」となってしまうような お客さんを生み出すことを、未然に防いでくれたわけですね。 う〜ん。叩くだけじゃなくて、こういう形の警告もあるわけだなぁ・・・・・。 すごく参考になりますた。 >50:っつ名無しさん >お店がどうよりも、あちこちに書く事にちょっと？と思った。 うむ。これも分かります。 この手のもそうだし、また、ほ〜んとに軽々しくスレ建てたり、の人もそうだし。 いっぱいレスが出るのは、板の活性化にもなるんでしょうが、「建て捨て」はいかんよね。 応援してるつもりが、かえって店のイメージをショボくしちゃいそうでさ。 52: 名前：05投稿日：2002/10/03(木) 19:56 >>48美味珍坊さん >「どんなヒトタチ」が集ってるか、「どんなヒト」が支持してるか、で、 >そこがどんなお店か、大体把握できますね。 これは至言っしょ。 逆に、どんな店を支持してるかで、その人の程度も分かるんでないかい。 それに、どんなところをどんな風に評価してるか、ってとこでもさ。 パカポコ適当にスレ建てて、毒にも薬にもならないようなレスしてるような人がほめてても行こうと思わないし、こっそり自分が気に入ってる店をちゃらっと軽くコメントされてりしたら気分よくないしさ。 まあ、ひどいんでないかい、食板。 ここ１日でレスのあったスレ、たったの５つさ。 荒らされるのが怖いとかじゃなくて、ただ面倒見てないだけだもの。 53: 名前：っつ名無し投稿日：2002/10/03(木) 21:51 ＞５２ 前半は最もですが 後ろ３行はどうかな？ 日記じゃないんだから そうそう書く事ってある？ しかも函館限定で、さらにパソコンユーザーで、インターネット好きで 函タン掲示板の住人って、そんなに居ないでしょ なのに、レスが２０も３０もあったら異常じゃない？ ただ　立て捨て　は捨て看板みたいで見てる方が嫌です。 54: 名前：05投稿日：2002/10/04(金) 12:07 >>53っつ名無しさん そうでないのさ。一般の通りすがりの人のレスが無いことに文句言ってるんでないさ。 それはおじさんも仕方ないと思うわ。 したけど、自分で建てたなら、なんぼかは大事に育てないと。 週に一つか二つでも、なんか書くことあるべさ。この料理がおすすめとか、昨日も行ってきましたとかさ。 そのうち誰か反応するっしょや。場合によってはｼﾞｻｸｼﾞｴｰﾝだって許されると思うよ。 板の一番下の方で、レス数１とか３とかなんて、ひどくないかい。 55: 名前：美味珍坊投稿日：2002/10/04(金) 17:18 いや〜・・・・・。今度はコレ↓ですよ・・・・・。 http://ronso.biz/hakodate/bbs_ronso/mibbs.cgi?mo=p&fo=ronso&tn=0291&rn=100 [source] [check] しかも、「函館嫌い！」のこのところの展開も・・・・・。 でもね。 これまでの流れを読んでも、「ゆ○た」さん本人や、 ホテルロ○ヤルさんそのものが、 なんでタタキの対象にならなきゃいけないのか、 分かりかねますよね・・・・・。 なんか暴動が起きたような、尋常な状態ではないという感じで・・・・・。 きっかけとなったカキコミをした方も、 多分単なる無邪気さゆえの勇み足だったんでしょうが、 こんな結果になって言葉を失ってるでしょうね・・・・・。合掌・・・・・。 >52:05さん >どんな店を支持してるかで、その人の程度も分かるんでないかい。 うむ！ なんだか、ブリオ・サヴァラン曰くの 「君が何を食べているか言ってみ給え。君がどんな人間か当ててみせよう」 みたいな含蓄がありますね！ さらにそれを展開させて私めが考えているのが、 「どんな店が地位と名声を得ているかで、その街が分かる」のではないかということで。 最近のブーム・ハヤリに乗った、 カフェ風やら和風ダイニングなんかの「旬」の店ではなく、 例えばスパゲティならあそこ、ケーキならあそこ、みたいに、 概ねの人が、一定の評判で推すような、「半」老舗、というような店。 で、結局、なんなんだ？と言われますと、 長くなるからまた後日。（もう十分長いって。） 56: 名前：美味珍坊投稿日：2002/10/08(火) 16:09 >55 で引用したスレが削除されてまして、 今そこをクリックすると全く関係ないスレが開かれちゃいます。 一応念のため。 昨晩、週明けっぱらからフラフラ飲み歩いたんですが、 いや〜、全く見事に人がいません。 店の中はモチロン、通りなんてカンコ鳥鳴きまくってましたもん。 大門じゃないですよ。本町界隈。 でも、誰も客のいない店ってのはいいもんですよ。 マタ〜リ飲めるし、接客もほんわかあったかい気がするし。 もう、どうジタバタしてもダメなんだよ、 というのを受け入れてしまえば、それはそれでココチヨいもんです。 57: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/10/12(土) 16:40 このスレで何故か持ち上げられてる「氷先生」。 何か自作自演くさいと思うのは私だけか？ だって、あれだらだら書いてるだけであんまり面白くなかったぞ。 しかも「俺って面白いでしょ？ほら」ってのが見え見えで寒かった。 ・・・とか言って氷がくるのを待ってみるテスト。 58: 名前：美味珍坊投稿日：2002/10/22(火) 17:47 おお、いい具合に沈んでます。このままにしときます。 最近発売された「Hokkaido Walker」、「本当にうまい店！」とかいう特集。 ＴＶチャンピオンの「北海道味覚王」で優勝したとかいう、 当誌の副編集長を筆頭に、いろんなジャンルごとに採点。 「味」「お手軽度（所要金額）」「コストパフォーマンス」「雰囲気」「接客」を、 それぞれ５点満点で、最高で２５点になる仕組み。 その中で、何店か行ったことがありまして、 「ほお、あの店のレベルで◎◎点かぁ」と感じ入りました。 大体、頷ける採点で。（まあ、もちろん少々の見解の相違もありましたが。） それで思ったのが、これをもし函館でやってみたらば？ということで。 ＪとかＷとかの編集部ジモティが同じような企画を、ってんではなく、 「Walker」の記事を担当した、同じ人達が採点するの。 ・・・・・。どーなると思います？ 寿司なんかは、結構いい勝負できるようなとこもありますが・・・・・。 函館人が評価する函館の店、ではなく、他の街の基準での評価。 国際大会で、日本新記録出しながら予選落ち、なんてことはよくありますし。 しかし金メダル取っちゃうこともありますし。 ただ思うことは、「札幌のあの店があの点数を取ってんなら、 函館のあの店はこれぐらいだろうなー・・・・・」というモノサシとして、 とても役立つ記事でした。 （実際札幌行くときの役にも立つし。） 59: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/10/22(火) 23:26 >>57 ね。氷先生は長いでしょ。 60: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/10/22(火) 23:44 >>59 ん？美味珍某が氷なのか。 確かに物腰から漂ってくる「匂い」がそんな感じ・・・。 61: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/10/23(水) 01:30 何かまとめれば半分で済みそうなのを、あんまり要らない例えとか使って くねくねとしゃべってるのって、ちょっと似てるような・・・。 62: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/10/29(火) 13:57 >>58さんみたいに色々考えてみる人は好きだけどな。 下世話な憶測しかしない人よりはよっぽど。 63: 名前：ミスターボージャングル投稿日：2002/11/17(日) 22:49 食に関しては、けっこう独断と偏見でOKだと思う。 ちょっと無責任かもしれないけど・・・。 ある程度、事実に基づいた本人の意見であれば、 それを見てどう判断するかはその人の自由でOKかなって思います。 64: 名前：ちゃあ投稿日：2002/11/18(月) 11:23 >>63 そうですね。 だから「”ちゃあ”ってのが美味しいって言ってたけどマズイじゃん」って感じたなら 「ごめんね。あなたとは舌が合わなかったのね」くらいで済むと思うのですよ。 これは「あの映画面白かったよ」って言われて観に行ったら「全然つまんなかった」ってのと同じだと思うのです。 で、そういった方は自分の意見を書いてるので良いんですが、 「〜はそう言う意見が結構あるみたいですね」みたいな、人伝に聞いた事を書き込む人はどうかと思うのです。 あと、マイナス意見をする時は「この店のこういったところがダメ」とちゃんと書けば、もしかしたらお店の人がココを見て改めてくれるかもしれませんし・・・。 でも基本的にはマズイの禁止。自分が美味しいと思ったお店の事を書いてほしいです。 65: 名前：もず投稿日：2002/11/18(月) 14:47 マイナス意見について。 書きたいとき、あるんですよ。 でもこういうのってよくあることだし、店が特定できる形で書かなくてもいいかな と思ったりもして、結局書かない・・・。 ひとつマイナス意見が出ると、そうそう…って連鎖的にそういうレスが続きそうで それも嫌だったりして。 店名禁止のマイナス意見スレッド、建てちゃおうかなとも思ったんだけど 食板の主旨と違っちゃいますかね〜？ >>64　に書いてあるように、店の人がそれを見て改めてくれることも ちょっと期待するんですが。 66: 名前：美味珍坊投稿日：2002/11/19(火) 18:06 お久しぶりです。 貴重な御見解、どうも有り難う存じます。 ちゃあさんが、映画の評で例えてらしたのがすごく分かり易いんですが、 「評」だったら、ホントに、プラスもマイナスも等しく在って然るべきと思うんですよね。 で、それぞれの評者の意見をそれぞれに取捨すればいいだけで。 だけど、そういう雑誌の映画評コーナーなんかって、評者がきっちり明らかになって文責も問われる、という状況ですからね。匿名オッケー・ＨＮ使い分けし放題のタイプの掲示板だと、おんなじようにはいかないですよね。 エスカレートすると、管理人さんに御迷惑が及ぶし、お気に入りの店をケナされて心証を害する方が出たり、「評者」自体をバッシングしたりとかにもなっちゃうかも。 だから基本的に「マズいの禁止」なんだなと。ま、しゃーないナ、と。 でも、そうなると、広告料貰って書く提灯記事と変わんないようなのしか生き残んないよなー。 実際、その店の支持者同士、「いいよね〜♪」と仲良しサロンを展開してる場も少なくないし。 見てて微笑ましいのもありますが、やれやれ・・・ってのも無くもない。 （それで、このところ筆がやや重くて。） 難しいとは思うんですが、どうでしょ、映画に例えたら「評」ではなく、「あらすじ」を紹介するようなスレだったら？ 「料理は何品、●●と◎◎が出て、価格はいくら。」 「ワインは、☆☆（標準小売価格いくら）が、いくら。」 「何曜日の何時頃行ったが、客は我々のみ。」 みたいに、もうドライに事実のみを淡々と。味が云々、サーヴィスの程度が云々、ってのは禁止。行った人のナマの情報なら、それからでも何らかものもが読みとれるハズ。 ・・・・・。でも無理か。主観が全く入んないのなんて。 やっぱし、きっちり署名入りで、堂々と見解を述べるのが一番かなー。 （また長いばっかりで、結論らしいものナシです。御免。） 67: 名前：美味珍坊投稿日：2002/11/19(火) 18:07 あと、 ＞店の人がそれを見て改めてくれることもちょっと期待 ってのは、再訪したいと思う程度に及第点あげられる店、ってのが大前提ですね、私の場合。 「あんだけのいいお酒置いてるのに、なんでビールはアレなんだ！？」とか、 「折角料理がウマいのに、ちょっと器に無頓着過ぎぃ〜！」という程度だと、 「好意ある」マイナス評価ができるし、店も、もともとトータルでは「いい店」と評されるだけの資質があるから、人様の意見も前向きに採り入れる「肚」もある。 でも、もう全く論外のダメ店・クソ店もあるわけじゃないですかー。 そんなトコは、もう２度と行かないから、改善してくれようがしてくれまいが知ったこっちゃない。 でも、それなりに繁盛してたりするから、それだけ「支持者」もいるワケで、闇雲に斬ることもできず・・・・・。 だけど、「もう行かないから、それでいい」じゃ腑に落ちないしさ。 「鉄槌」じゃなくて、私怨晴らす、ってんじゃなくて、 でも「私はこの店でこういう経験をしました。」という、誇張も虚偽もない陳述は、必要だと思います。くどいけど。 リークとか告発、まで大げさじゃなくて、読んでる皆さんに有益な情報だったら、店側にとってある程度不利益になっても、それは健全なことだよなあ、と思うんですが・・・・・。 今月の「Ｊ●Ｍ」ね、感心しましたのよ。 「Ｒ漫Ｏ国」って、あの雑誌の大広告主なハズ。１ページまるまる使ったの、毎号載ってるし。 でも、それにたいして批判的というか、懐疑的な読者の投書があって、それをバーンとね、載せてました。「誌の立場上苦しいけど、必要な問題提起だと思って」というコメント付きで。 う〜む。見直したぞ。ホネのある心意気だと思いました。 68: 名前：名無しはん投稿日：2002/12/05(木) 23:36 お久しぶりです。 69: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/12/05(木) 23:39 あげ荒らしがいますね。 70: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/12/06(金) 12:03 ＞今月の「Ｊ●Ｍ」ね、感心しましたのよ。 ＞「Ｒ漫Ｏ国」って、あの雑誌の大広告主なハズ。 ＞１ページまるまる使ったの、毎号載ってるし。 ＞でも、それにたいして批判的というか、懐疑的な読者の投書があって、 ＞それをバーンとね、載せてました。 ＞「誌の立場上苦しいけど、必要な問題提起だと思って」というコメント付きで。 ＞う〜む。見直したぞ。ホネのある心意気だと思いました。 「読者の投稿」と称しての自作自演じゃないの？ それにしても美味珍坊、もちょっとすっきりと書けないか？ 71: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/12/07(土) 23:08 淘汰されるべき店は早く淘汰されれば良い！ 競争社会です。情報が早くなった分長持ちしないだけ。 その程度でガタツクようなら商売舐めてるだけでしょう? 金を払えばどう評価しようが客側の自由です。 くだらない事でまずい店を守ってるから発展しないんです。函館は 結局田舎なんでみんなで慰めあいながらでしょう？他所からくれば 認めたくない。もっとドライにならないと、いつまでも田舎！！！ 若い奴が居なくなるのも納得だよね。 72: 名前：Seibo投稿日：2002/12/08(日) 20:08 >71さん 遅かれ早かれ淘汰されますよ、そういう店は しかし、あういう書き込みを放置していると、管理人さんに迷惑がかかるんですよ。 だからやめましょうといってるだけです。 それとあんまりドライにはなってほしくないですね、だから函館に移り住んできたのですから。 函館は函館らしいから函館なんですよ、あたりまえだけど（ｗ ２８万都市は２８万都市ができることをやればいいわけで、１００万都市並のことをやろうなんてするから破綻してしまうんじゃあないでしょうかねぇ。 って、全然すれ違いになりましたので､ここら辺でやめときます。 73: 名前：美味珍坊投稿日：2002/12/19(木) 15:51 食板の「ブルボン」スレより、ポニーＭさんの３２のレスを引用させていただきます。 ＞支持する人だけ支持する店のスレッドに書き込むんですよ、この板。 ＞その他のお店が好きな人は、違うスレッドに行けばいいんです。 ＞そういう事なんです。 （ポニさんのこれまでのレスからお察しして、 　茶目っ気でふざけてみたのかなぁ、とも思うんですが。） 「え？そーなんですか？そういう事なんですか？」という印象です。 管理人さんの御見解は、本スレでのコメントを拝読するに、 そういうんじゃなかったのでは？と思いまして。 その他の方のレスなんかも鑑みますと、 やっぱし「評価板」なんだから「評価」の体をなしてるものは 容認されて当然だと、私はそう認識しておりましたんで・・・。 でもなー、最近の食板の、実際の流れとして、 支持する人だけが集まってのアツい盛り上がりに、 軽々しく第三者的なコメント（必ずしもネガティブなものというわけでなくとも）が入り込めない場が多いような。 確かに、「オイシーです！サイコーです！おススメです！やっぱしそう思う？ワタシもー！」と盛り上がってるところに、 わざわざ「そんな言うほどのモンでもなかったッスよ」と 水を差しに行くような無粋なマネをする気はござんせんよ。 また、ただ「口に合わない」という程度のコメントなら、 「評価」と呼べるもんではない、ということにも同感です。 だけど、あの板でのレスを「口コミ」のネタ元として、 わくわく期待して行ったのに、え？ありゃりゃ？と ひどくスカされたら、やっぱしボヤきや愚痴も言っちゃうだろうし。 「これから行くかもしれない人」に 一言冷静なコメントを伝えたいと思うかもしんない。 なんとなーく今、ちょっと窮屈な「言論統制」、っていうほどでもないな、 「自主規制」みたいな空気が蔓延してるようで。 「論争板」じゃないから論争はいらないけど、 眼目であるはずの「評価」の入る余地もないのはなぁ。不自由だぁ。 「○○って、どお？」で始まったスレじゃなくて 「○○って、いいですよォ〜！」で始まったやつだと、 やっぱしそれに添った意見を持つ人以外は、暗に排斥、なのかなぁ。 たとえ「そのうちの一部だけど、支持はする」というスタンスでも、 「全面支持」じゃないのは異論で、それをカキコむのなら、 店に行かなきゃいーしスレに来なきゃいーし、っていうお気持ち？ すごく丁寧で誠実な物言いで、にこやかな 「お引き取りいただけませんでしょうか？」だとしても、 その趣旨は結局、一言で翻訳すれば、 「出てけ。よそ行け。ヤなら来んな。」になっちゃうよなー。 74: 名前：ボニーＭ投稿日：2002/12/19(木) 17:12 >>73 だってぇ、ちょっとだけ、ほんのちょっとだけネガティブ傾向の レスをさ、「ウンウン、そういう意見もあるわな〜人それぞれだしな〜」なんて ほおっておくでしょ、するってえと、どんどん変な方向いくんだも〜ん。 75: 名前：ボニーＭ投稿日：2002/12/19(木) 17:24 それに「ヨソ」へ行け！なんて言ってないも〜ん。 同じ板内で「あのスレッドだけには負けられねいっ！」って ageあうのは楽しいと思うんだけどなぁ・・・ｗ　　ど〜お？ 76: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/12/20(金) 10:03 ＞７５同じ板内で「あのスレッドだけには負けられねいっ！」って ageあうのは楽しいと思うんだけどなぁ・・・ｗ　 私もそう思います。自分の好きなお店他の人にも行ってもらいたい。 >>73[ あの板でのレスを「口コミ」のネタ元として、 わくわく期待して行ったのに、え？ありゃりゃ？と ひどくスカされたら、やっぱしボヤきや愚痴も言っちゃうだろうし] っていうのはちょっと違う気がする。 「おいしい」っていってる人は「おいしい」と思ってるんだからいいじゃない。 人それぞれ好みは違うんだから。 薄味が好きな人もいれば濃いめの好きな人もいる。 行ってみてがっかりしたというのはもう、しょうがないんだと思います。 美味珍坊さんの美味しいなっておもうお店はどこですか？ そこだって私が行けば「おいしくない！」と思うかも。 だから私は「ココにこういうお店があるんだ。」 「こういう料理がでるんだ」「行ってみたいな」 と思って板を見るのが大好きです。 味は行って食べて見なきゃわかんないんだから。 なんだかわけわからなくなってきたのでこの辺で みなさん美味しいお店のスレどんどんageてくださいねｖ。 77: 名前：美味珍坊投稿日：2002/12/20(金) 17:46 ポニさん、>>74の御趣旨、よう分かりました。 キツい物言いしちゃって、どもすみません。 >>76さん（いや、ポニさんに向けての言葉も混じるとこがあるな） ＞「おいしい」っていってる人は「おいしい」と思ってるんだからいいじゃない。 私も全く同感ですよ。 だから「『それほどおいしくない』って言ってる人は『それほどおいしくない』と思ってるんだから、それでいいじゃない。」もまた真なり、でしょ。 あくまで善意の、だけど率直で辛口な感想なんかは、 とがめられるスジアイのもんじゃないと思いますが。 「アタシらのレス読んでそこに行って、期待外れだって言われても、 アンタが勝手に行ったんでしょ。そんなこたぁ知らんよ。」というのも、 まあアリかもしれません。 でも、必ずしも 「私もサイコーに好きになりました！情報ありがとー！」というような 幸福な結果ばかりではない、ということを、 心に留めておくことが必要ではないですか？ いや、これが「不特定大多数が読んでる」という大前提を無視して 「味覚・嗜好の合ったアタシらだけで盛り上がってんだよ、ほっといて！」と 開き直ってる集まりなら、まだ潔くて「罪」も軽いと思うんです。 そういう、いい雰囲気で仲良くしてる場所、っていうのは、 やっぱし尊重しようかという心遣いも出てくるし。 （単に、「コメントするにも値しねーから、そんなんほっとくわ」という場合もヒジョーに多くありますが。(笑)） でも ＞自分の好きなお店他の人にも行ってもらいたい。 という「善意」というか、「願望・思惑」がおありなんでしょ？ ならば、「責任」っていうほどの重大なもんじゃなくても、 自己のレスにより、その店に新たに行く他人様がいる、 ということを踏まえるスタンスが求められやしませんか？ ＞行ってみてがっかりしたというのはもう、しょうがないんだと思います。 うん。確かにしょうがないんです。でも、なるべくなら避けたい。 だから冷静な「評価」が必要だし（たとえネガティブな要素込みでも）、 賛辞も、過度に熱烈で盲目的になっちゃあ困りモン。 それにね、自分の味覚や、飲食なんかに関するセンスを、 開けっぴろげに晒すっていうのは、かなり勇気いるんですよ。 いろんな自分の「中身」が、少なからずバレちゃいますから。 それを、み〜んなが見ちゃう訳ですよ。 ＞人それぞれ好みは違うんだから。 という御認識があるなら、なおのこと慎重になるもんだと。 以上のようなワケで ＞美味珍坊さんの美味しいなっておもうお店はどこですか？ と尋ねられても、ひみつです。 「行ったことないけど、あそこはどうですか？」という問いに対しての 情報提供ってんなら、カキコむこともありますが。 それに、私はあなたと正反対で、 「自分の好きなお店他の人には軽々しく行ってもらいたくない。」 というスタンスなもんで・・・・・(笑) またなが〜くなっちゃって、誠に恐縮なんですが。 ＞「ココにこういうお店があるんだ。」「こういう料理がでるんだ」「行ってみたいな」と思って板を見るのが大好きです。 という方は、実際にかなり多いと思うんですね。 ネタ帳というか、ガイドブック的に使うという。 だから、「賛辞以外の評価」は重要だし、 仲良し同士で、いくら「勝手でしょ、ほっといて」と 盛り上がりまくっても、その他大勢の目には、 なんらかの意味を持って映る現実を認識すべきでありましょう。 まあ早い話が、あの「ブルボン」、好きで支持してる気持ちが満ちているなら、 「チョコロールケーキは認めます」ってコメントに対して、 「でしょ？嬉しいです。あれが好きなら、他に○○もお口に合うと思いますよ♪」 とか言えないのかなぁ、とね。「やなかんじ」ってのも無いだろう、と。 自虐を含んで皮肉ったフレーズも（ほかの人ですが）、 もしかしたら「ふーん。ここはちょっと高級なものの味なんかも分からない程度の庶民が御用達の店かー。」という印象を与える地雷にもなり得るぞ。 あの板を読んで、おそらく文面のみで判断することはそれほど多くないのでは。 むしろ、「評者が誰か」に注目するのかも。 前述のとおり、いろ〜んな「書き手の中身」がニョジツにバレるわけですから、 あのＡさんが誉めるんなら間違いないだろうけど、 あのＸさんが誉めるんなら、多分おいしくないし大したことないなー、なんて。 このところの趨勢を眺めて、「賛辞が必ずしもよい結果にはならない」のと 「徹底的な滅菌は、決して健全な状態ではない」のを、確認した次第です。 78: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/12/20(金) 19:14 ブルボンスレ・29さんの ＞だから、そんなこと言うところじゃないって。ここは。 ＞合わないなら、合わないなりの理由があるでしょうに。 ＞それを書きこめば良いんだって。 に尽きるでしょ？ 口に合わない、マズイだけの1行レスのどこが評価なんだか・・・。 79: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/12/21(土) 12:21 金貰って宣伝してるんじゃねんだからさ。 良くも悪くも行って食ったなら思った事何でも書きゃいいじゃん。 どーせ不味いと思えばさあっちこっちで言いまく訳だしさ。 良いことだけ書くなら単なる宣伝媒体でしょ？評価なんだから偏っても 意味ねージャン。何処がドウだとかウンチク語りてー奴は語ればいいし 不味い！美味い！だけでもそいつの評価だろ？ そいうの嫌なら掲示板なんかやめればって？金貰ってガイドブックでも 書けっつうの！ 80: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/12/21(土) 13:34 「ネガティブな評価も評価だ」と言う意見は同意するが 貴方の物言いだと所詮、「うんこ」とかで終わりそうな気がします。 ネガティブな評価をキチンと評価として成立させるだけの見識が有れば別だけど。 大体、こっちは名無しで書いてる訳ですしね。 81: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/12/21(土) 14:12 >>80 まさにそのとおりですよね。 ただのストレス解消・中傷のための文句が「ご意見」という大義名分 の装いをもつとこれほどタチがわるくなることはないな。 ・・それとは無関係に、美味珍坊さん、いらない言葉をもっと削ることが できると思うんですけど・・・ 要点がぼやけた（ぼやかした）言い方が気になってしょうがない。 82: 名前：Seibo投稿日：2002/12/21(土) 15:31 そもそも「まずい」店はあそこに名前が載らないと思うんですよ。 「おいしい」店は書き込みも増えるけど、普通のレベルだと書き込みが続かないでさっさと終了してしまう。 そういう風に私は利用させてもらってます。 金もらって書いてないから書き込みの多い店には興味がそそられますね。 もちろん中にはまずい店もありましたけど、それは書かないか書いてもストレートな表現は避けるのが大人の対応なのではないでしょうか。 あそこで本気で「ごるぁ、●●はまずかったぞ」って言ってもかまわないスレは「ひだか」スレだけではないでしょうかねぇ。 あのスレはひだかの専務が毎日書き込みしてて意見を吸い上げられる態勢になってる。 でも､他の店はこういうスレが存在していることすら知らないわけで、フェアじゃないって思うんですよ。 何でもかんでも書けばいいってもんじゃぁないと思いますよ。 そんなことしてたら当局に規制の口実を作ってやってるようなもんです。 ある程度の不自由さや歯がゆさを感じつつも自由を享受していたいと思うのですが、いかがでしょ 83: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/12/21(土) 20:44 >８０，８１ 評論家ぶってんじゃないって。うんこっていうあんたの発想のほうが よっぽど厨だね。所詮田舎モンってことでしょ？ あっそうそうもうレス要らないよ。どうせうんことか書くんでしょ？？ 84: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/12/21(土) 20:52 ↑ なんだよ、ただのかまって君じゃん。 頭悪そう・・・。 85: 名前：がっつ名無し投稿日：2002/12/21(土) 20:57 名無しだと思って気が大きくなってるだけのかわいそうな人なんだね。（頭が。） 86: 名前：たらこ投稿日：2002/12/23(月) 09:06 でもさ、ひだかの専務が、本当に直接見てるって分かったら、たとえ ネガティブな意見でもさ、きちんと改善してもらえるように、分かってもらえる ように、丁寧な、優しい書き方すると思うんですよ、普通。 どのｽﾚでもそういう姿勢で書けばいいと思うんだよね。 もしかしたら経営者の人の知合いとか、常連でﾎﾝﾄに気さくに意見が 言える人がいれば、言ってくれるかもしれないし。 87: 名前：美味珍坊投稿日：2002/12/25(水) 14:39 おお、皆様、貴重な御見解ありがとうございます。 どのレスもそれぞれに同意できる部分がありまして、 感謝と敬意を表したいと思います。 またなが〜くなりそうなんで、 「飲食店の評価のあり方」考察については、 また頃合いと様子を見ながら、と。 っと、またマクラだけでこんなに使ってしまったんですが、 以下の件、どうすればいいかなー。 �@みんなベタ誉め、しかもたまにお見かけする しっかりしたコテハンの方も絶賛されてたお店に、 　 期待して満を持して行きまして。 　 その結果、支持されるのも不思議ではないいい店だ！という 　 結論に至りましたが、必ずしもベッタベタの賛辞が 　 的を得ていないところもあるし、そのスレ読んで観光客の方も 　 行ったりしてるようだし。 　 きちっと誠実に、率直に感想を書いた方がいいのかなー。 　 黙ってた方がいいのかなー。 �A店も客も含めて、函館の飲食を取り巻く事情というものを見ると、 　 どうしても「函館は〜」という言い回しでくくりたくなるような 　 現象に遭遇しますよねー。 　 でも、それを表明すると、 　 結局「交通マナー」や「接客業最低」や「転勤族」なんかで 　 時折展開されてる、レッテル貼りがどうのっていう泥仕合じみた 　 展開になってしまうなあ、という憂慮。 　 言いたいなー。でも絶対ダメになるなー。 　 でも、そういう「特性」が皆無なわけないんだよなー。 　 88: 名前：美味珍坊投稿日：2003/01/15(水) 16:55 ＞「批判のありかたを激論するスレ」の３０１様 標記スレの３０６の続きです。 貴方の３０４の後段は、 私の文章自体と私という人物像への不快感・嫌悪感の表明、ってとこでしょうか。 常々苦々しく感じてたというか、肚に据えかねていらしたようですね・・・。 かねてより「短くできないか」「論旨をぼやかした言い方が気になる」とかの 苦情もありましたし、以下はスレ主としての所信表明も兼ねさせてください。 ＞あなたの文章って、長々と書いてていろいろ考えてそうだな〜と見せかけて、実は内容がそんなにない・・・論点不明。ってのがいつもなんですよ。 ＞（「グルメ評価スレ」ではだからいつも議論がかみ合ってませんよね。） その通り。本質を突いてくださってありがとうございます(笑)。 んー。なんとなく思ってることはポロっと言うけど、 面と向かった議論は、あんまししたくないんですよねー・・・。 それに、明らかに「議論！」っていうカラーになると荒れやすいし。 スレ主として留意してたのは、 �@存続してほしいけど侃々諤々はイヤ。でも１行書き捨てもイヤ。 　だからつい、取りとめないながらもデレーっと量は書こう、と。 　そうすれば、ほかの書く人もたっぷりめに書いてくれるかなー、と。 �A荒れるのはヤだ。だからギチっとした仕切りや、議論への誘導は遠慮。 　でも厨房荒らしなんかは自ずと敬遠してくれるような空気を醸成したい。 っていうようなことで。 論旨だけだったら、ものの５〜６行で済みそうなもんでも、 なるべくカド立たないように言葉選んでたっていうか、 余計な「オプション語彙」を付けてましたね、確かに。 もし目前の相手に何か伝えるにしても、言葉選ぶでしょ。「アンタ、気が利かないよ。」じゃなく「その点もう少々御留意いただけませんか？」なんてふうに。 メールのやり取りだってそうスよね。 言葉足らずゆえに誤解を招く、ってのを第一に恐れてました。 加えて、意図的に主題を見えにくくしてた、ってのも大アリです。 ＞「認識」だの「受容体」やら「痛覚」やら難しそうな医学風用語をちりばめてますが、結局はよくある「函館人って無神経だよな〜」ってことが言いたいんですよね。 うん。御指摘のとおり、そんなことろです。 でも、確実に荒れるでしょ？噛みつくでしょ？そんな端的に言っちゃうと。 だから煙幕というか、目くらましを。 目先の仕掛けに引っ掛かって、煽られちゃったりする人は、 関係ない方向へ行ってくれればそれでよし。 読んでるうちにメンドくさくなっちゃって、 結論なんかどーでもよくなるような人は、そうなってくれれば狙い通り。 さらにそれ以前に、ズラ〜っと字のカタマリが目に入ると、 それだけで辟易しちゃうような人は、読み飛ばしてくれればラッキー。 っていう感じで、「防虫剤」の機能をしてくれればなあ、と。 で、最後に残る、フツーに苦もなく読解してくれるような方に、 読んでいただければ幸い。コメントなんか頂戴できれば、なお幸いで。 ですから ＞まあ、たくさん書いててわかりやすそうなご意見 に映ったというのは、なんだか意外です。一瞥してゴチャゴチャだあ、と 敬遠されるように書いてたもんですから。 ＞いつもの長々とした文章に見られる、こういう無内容な表現（そのせいで論点ぼやけまくり）も何とかしてほしいです。 そっかー。何とかしてほしいスか・・・。 回りくどかったり憎まれ口叩いたりで、確実に皆様から好感は持たれてないと思ってはいましたけど、そんなに面と向かって不快感を口に出されるとなあ・・・。 貴方に喝采送ってる取り巻きもいるしなあ・・・。ヘコむなあ・・・。 しばらくここを放っぽっといてなんですが、前述のように、スレ主として我が子を守るために策を弄してしまったとゆーことで、ひとつ堪忍願えませんか。 お客を選ぶ、なんて不遜なもんじゃなくて、 「お口に合いませんでしたか。相すみません。ウチはなにせこういう店なもんですから・・・」ってのはダメすか。 ほかの場所では明快に書くように努めちゃいるんですがね・・・。 （長いことに変わりはありませんが。） 以上、文章・文体についての弁明、のよーなもの。 で、私自身への不快感、に対して、かあ。 ＞自分のマナーに何か見返りを求める（だから「肩透かし」なんて言葉つかうんでしょ）ような言い方はいただけませんね。マナーはあっても品がないですよ。 （「マナー」かあ。懐かしいスね(笑)。） いや、そんなんじゃなくて。「こんにちは！」って挨拶して、無反応だったら、 「・・・ありゃ？」ってカクッときませんか？ この人、これが好みだって言ってたなあ、喜んでくれるかなあ、って プレゼント贈ったけど、開けて「ふーん。どーも。」って素っ気なくされたら、 「う・・・。」ってちょっとシュンとしません？ 「なんとアタマに来ることの多いことか！」なんて憤慨してるんじゃないスよ。 ただ、結構無邪気に、好意に対しては好意を期待するタチなんですよ。 食事して「美味しかったです。ごちそうさま！」って帰りがけに声かけて、 快活に「ありがとうございます！」と返ってきたら、嬉しい。 逆に、「当たり前だろ」って顔でシーンとしてたら、あれー、そうか・・・と。 そういうレベルでの、「ガッカリするんですよぉ」というボヤきがさ、 ＞「肩透かし」とか過剰な文体にも見られるんですよ。 って映るのかあ。そーか。過剰な文体かあ。 ＞思うんですけど、あなたの文章って、いつも何か「私を認めてくれよ〜」ってのが見え隠れするんです。 そうスか・・・。 ほ〜んとに小さなことでも、こういう不特定多数が見てる場で主張する ＝自分の肚の内や「素」の気持ちを晒す、ってことには、微々たるもんでも 「覚悟」みたいなもんが要りませんか。 自分のレスに対し、好意や反感が渦巻くリスクを背負う、という。 その中で、好意的なレスが寄せられれば、ホッとして正直嬉しいし、 それが多ければなお嬉しい。って気持ちはありますが、 「認めてくれよ〜」という飢えや渇きは、無いなあ。 認めてほしければ、もう少し媚びた論調になりますって(笑) 「どう考えたってそう見える。それはウソだ！」って プロファイリングなさってもいいですけど、 字ヅラだけ追ってそんなに咎めないでくださいよ・・・（消沈） 日常生活では口に出せないコメントや、見せられない顔を、 この場で憚ることなく出すことはよくありますよね。 インモラルなことや過激なことを言ってみたり、あえて挑発するような 悪戯してみたり。それが逆にその人間の「素」なのかもしれませんが、 このバーチャルな空間の中で見えてる私の姿を掴まえて、 冷徹に論じられてもかなわンなぁ・・・。 （なんでなのかな、って、身に覚えが無くもないですが。ね(笑)。） でも、そうやって御所見を表明してくださったことには、感謝いたします。 いろんなふうに解釈できる教訓として、大変貴重ス。肝に命じます。 でも、後段すげースレ違い。すみません。あー、でも読めば読むほど強烈なデ・ジャ・ヴが襲ってくるぅ・・・。 89: 名前：301投稿日：2003/01/15(水) 21:05 いや、問題はね、あなたの長々した文飾を取り除いても、 言ってることって中身がそんなにないんじゃない？ってことにもあるんだよ。言い方の問題だけじゃなくてさ・・・。 （レトリックを剥いだら）論旨はいつものよくある言説じゃないの？って。 （>>88を見ればそうとしか思えんです。他のもですけど） 「言い方を変える」とかそんな表面的なことが問題じゃないんだよ。 このスレでスレ主のあなたが何か自己完結してる（浮いてる）のも それが原因の一つではないかと。 あなたに対してレスしようにも、しようがない（中身がない、かみ合わない）ですからね。 あと、「媚び」たつもりがないんなら、 あんまし「個性丸出し風」の文章は書かないほうがいいかと・・・。 90: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/01/16(木) 00:12 >日常生活では口に出せないコメントや、見せられない顔を、 >この場で憚ることなく出すことはよくありますよね。 >インモラルなことや過激なことを言ってみたり、あえて挑発するような >悪戯してみたり。 こんなこと言ってる人に店の批評なんてする資格があるんだろうか？ 91: 名前：美味珍坊投稿日：2003/01/16(木) 17:33 ＞３０１様 同じ話になるけど、 ＞あなたの長々した文飾を取り除いても、言ってることって中身がそんなにないんじゃない？ っての。それ、肯定します。 頭に浮かぶまま、つらつら〜っと取りとめなく書くこと多いから。 （あまりに拙い文法や表現のミスなんかは防止しますが） ＞あなたに対してレスしようにも、しようがない（中身がない、かみ合わない）ですからね。 うん。そうあってほしいと思ってましたんで。 主題をはっきりさせると、すわ議論だ！って駆けつけたい方も多いでしょ。 そういう人に「何に対してレスすりゃいいんだよ」って醒めてもらえれば、とね。 でもはっきし言って、このスレの主題らしきものには関心ないでしょ？実は。(笑) 「賛辞ばかりが店の評価じゃあるまい」っていうような、取っかかりが掴みやすそうなことも たまに述べた気がするんですが、そこら辺も看過ってことは、ね。 ここ一連の貴方のコメント、とにかく率直に言えば 「おめーはヘタレだ！おめーのこと・文章が気にくわねーんだ！」ってことでしょ？ 丁度いいきっかけができたもんだから、 ずーっと溜まってたイライラが堰を切ったように出てきたと。 ま、そういう苛立ちを覚えるのも止むなしかな。これまで反感の表明も何度かあったし。 でも、貴方のそこまでのなさりようは、なんでかなーと不思議で。 どっかで直接議論した覚えないし、（無くもないんだろーか） 貴方にとって目障りらしいレスにしたって「接客業」に書いたし。 ただ私のありようを傍観してるのみで、なんでこんなに言葉かけてくれんのかなと・・・(笑) ここはまあ、「親切心」から出た御助言、ってふうに受け止めて、平穏裡に閉じるかあ。 「美味珍坊」は、飲食店の評価や考察というフィールドで生きてくキャラなもんで、一寸気弱・激しい論戦は苦手・他人様への露骨な攻撃しないス、ということにしてるんで(笑)。肩凝って疲れるけど。 でも、これからもこれが続くと、貴方のコメントに同調して、 単なる私自身への叩きや反感・不快感の表明が続くんだろうなあ。 明確な主張を示してない分、反論じゃなく「おめー自体がダメだ」というような傾向にね。 そうなると、何をどう述べてもダメみたいだからなー・・・。 その辛さは、貴方も「我が事のように」骨身に滲みてお分かりになるでしょ？(笑） ま、これからは粛々と棲息していきます。 >>90さん 引用なさった文は、 「実際に面識無い人物なんだからさ、バーチャル空間での『その人』を延々論じられても、 どう返答していいものか・・・」という主旨のフレーズに繋げるためのものでして。 また、「緊張感や品性の保持、なんていうものは、掲示板の上と実際の日常生活とでは、 必ずしも全て一致するものじゃないでしょ」という主旨でもありまして。 掲示板の上で、そういうケースは多いでしょ、ということで。それは否定しないでしょ？ 「俺は引用文のフレーズみたいにやってんだ、悪いか！悪意あるぞ、確信犯だぞ！ 不謹慎上等！」って宣言してんじゃないです。 食板なんかで特定の飲食店に言及する時は、慎重を期すように留意してるんですが。 ってことで御容赦いただけます？ なんてことで、「飲食店の評価というもの」自体をネタにスレを存続させるのは、 キツいですね・・・。どうしてもネタ切れるし。 各店への評価は、直接「食板」ですることになるし。 >>55の ＞「どんな店が地位と名声を得ているかで、その街が分かる」のではないかということ とか、>>87の�Aみたいなのをここで書いていきたい気持ちもあったんですが、 やっぱし踏み出せませんでしたねー・・・。 目に留まって話は続くかもしれない分、かなりリスキーでしょ？既にご覧の通り。 結局「そこいらの『函館は〜』の括りと一緒で意味がない、何になる、実証しろ」となる。 ハッキリ意見言えば険悪な論争に傾きやすいし、のらりくらりすれば物申されるし。 んーむ。このへんがシオドキですねー・・・。 悪気は無かったんですけど。これまでのレス。そんなに逆撫でました？ ま、しょーがない。嫌われちまったな。愉快に読めなかった方は、どーもすみませんでした。 92: 名前：っつ＠函館出身転勤族投稿日：2003/01/17(金) 00:05 ＞美味珍坊さん これまで通り続けてください 私は結構楽しんで読んでます。 あなたが作ったあなたのためのスレでもあるのだし どうせ答えは無いんですから・・・・。 93: 名前：301投稿日：2003/01/17(金) 03:11 ちょっときつく言ってしまって済まんとは思ってはいます（まじで）。 っつさんもそこらへんは許して欲しいんですけど （といってまた↓きつい言い方しちゃうんだけど・・・ほんとごめんな。） あんまり意見がかみ合ってないようにも見えるし（これは私の責任もあるんですが）、 「賛辞ばかりが評価じゃない」※わけですから、それに甘えてもうちょっと言っちゃうと・・・。 ※ちなみに私が思ってるのは、賛辞よりも毀損のほうが簡単で、それを「一律に」容認すると 「うんこ」だのなんだのがはびこるのは明らかなので、「基本的に」容認しない空気にして 批判するためのハードルをあらかじめ高くしとくのがいいってことです。 ちゃんと考えて書かれた見るべき批判は、別に誰も反対してないと思いますが・・・。 反対されるなら、それが単なるクレーム・悪口レベル・表現不足でしかないってことです。 ・・・で、美味珍さんの言い方ってのは、主題がはっきり云々っていうよりも、 なんかあなたの「実感」が伝わってこないんですよ。 （また「わざとやってる」みたいな言い方するかも知れんけどさぁ） 背後に何か深いものを湛えて韜晦（のらりくらり）してしゃべってるって感じでもないし、 他のコテハンさんだと身の丈にあった言い方してるから 「顔」が見えてくるんだけど、美味珍さんの場合は 「顔が見える/見えない＝主張がはっきりしてる/させない」云々ってより、 何か言葉が上滑りしてるような、 慣れないのに無理していつもの言葉遣いでないモードでしゃべってるみたいな。 「新聞投書欄モード」って言ってもいいか（ああ、だんだん悪い人間になっていく私・・・） 「建前」とか「形（レトリック）」とか「イデオロギー」から入ってるような 言い方・物の見方っていうか。 （おっと、文章まで似てきちゃった^ ^;） 「中身」ってのは「内実」ってことでもあって、何かそれが見えてこないんですよ。 それが「函館云々」の抽象的な話題や、「主張」じゃなくてもね。 （函館云々の言い方なんて、実は内実ともなわせて語るのなんて難しいんですけどね。 井上市長ぐらいの立場じゃないとね・・・まあ、あれもそうでもないか） 簡単に言うと、こんな人が実際にいたら、 ちょっと「胡散臭いな」って感じの語り口なんですよね。 （そこらへんが何かこのスレで「浮いちゃってる」要因だと思うんです） 当たり前だけど、あなた、実生活じゃそんな話し方してないでしょ？ 美味珍さんに対するある種の不満ってのは、少なくとも私にはそこにあるんですよ。 （まあ私だけなのかもしれませんが） ＞ハッキリ意見言えば険悪な論争に傾きやすいし、 ＞のらりくらりすれば物申されるし ものの言い方・見方を工夫すべきです。私が言うのもなんだけどｗ すぐに人のせいにしてはいけません（と自戒を込めて）。 94: 名前：美味珍坊投稿日：2003/01/17(金) 17:02 ＞っつ＠函館出身転勤族　様 ＞これまで通り続けてください　私は結構楽しんで読んでます。 あぁぁ、そうですか・・・。恐れ入ります・・・。でも ＞あなたが作ったあなたのためのスレでもあるのだし　どうせ答えは無いんですから は　→ ｻｸ!　っと刺さりました(笑) ＞３０１様 いろいろと案じてくださって、誠に痛み入ります。 また、飲食店の評価に際して、明確な考察というか「『素』の肉声」が初めて聞けて 爽快な思いです。 >>93も含めての一連のレスに対する私の所信は、既に申し上げているかなと 存じてますので、まあこの辺でいいのかなと。 「俺の目にはこう映る。」ってものを「そう映らないでくれ。」っつったって、 そんなんムリな話ですからね。(笑) 一読者からのおたより、として有難く頂戴することにいたします。 でも、確かに話言葉であんな口調にはなるはずはありませんけど(笑)、 投稿以外で、日常文章を編んでる際に普通に操ってるのに毛が生えたぐらいのもんです。 今後もお気に召さなくても、まあ堪忍してください。 ところで ＞韜晦 ってのはいいですね。のらりくらりって意味？なんて読むの？ふむ、ﾒﾓﾒﾓ。 さて、食板の「みなみちゃん」スレなんかに登場された「ラー」さんて方。 いや、いいレスお書きになりますねー！ﾁｮﾄ心酔しましたよ。今後拝見するのが楽しみ♪ 95: 名前：もず投稿日：2003/03/03(月) 13:21 グルメ板に｢関係者」が書き込みしている、というレスが ときどき見受けられますが、それについてご意見のある方は、こちらで〜。 96: 名前：もず投稿日：2003/03/03(月) 17:06 お店の人が書き込みするの、別にかまわないんじゃないかなぁ。 できればちゃんと名乗っていただいて、こういうところに力いれてますとか、こんな食材を使ってますとか情報流してもらうのは、食べに行く側にも嬉しいことですよね。 ただ店名の連発するだけなら、選挙と同じで（ちょっと違うか・・・？）効果は薄いでしょうけどｗ 97: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/03/03(月) 22:28 掲示板の書き込みでさ、 自作ジエーン！とか、 関係者の書き込みだ！とかさ、 とりあえず言うわけだわな。 お約束。 ま、自分の意見が無い奴が大半だから あんまり気にしないでもいいのでは？ 98: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/03/04(火) 09:51 >>96 全く同感です。お店の方の書き込み大歓迎派。 どうせ書き込むなら現場の方ならではの 情報提示、提案、あるいは客からの要望受け取りなども していただければなって思います。 99: 名前：もず投稿日：2003/03/04(火) 13:07 >>97 う〜ん、気にしないでいたいんですけど 必ず反応する人がでてきて、荒れますよね。 ある程度は仕方ないかもしれないけど・・・。 >>98 ＞客からの要望受け取り それもいいですよね。 100: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/03/04(火) 13:26 >>98 うんうん。同感。私はひだかスレがすきです。 ごろうさんが質問にもご丁寧に答えてくださって。 そういうスレが増えるといいですね。 101: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/03/04(火) 15:39 ＞100 同感！ ひだかスレはイイ 102: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/03/04(火) 22:32 やばいのでage 103: 名前：y投稿日：2003/03/20(木) 05:05 函館ではないけど厚沢部のドライブインで割においしいところあります。 ここのご飯は自分で色々とブレンドしているらしくおいしいです。 水も函館とは違うらしく、客に米を売ってくれといわれても水が違うと 味が変わるからだめだといっているらしいです。 油にとても気を使っているらしくかなり頻繁に油を変えているらしい。 揚げ物のも結構おいしいいです。 104: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/03/20(木) 14:40 どーでもいいけど最近食板荒れてるな。 味オンチ同士で、わけのわからん争いしてるし。 103は同一人物か？ 105: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/03/21(金) 00:01 おい　バカども　いいかげんにしろ ドライブインにおいしいところがあるのはびっくりだね。 106: 名前：y投稿日：2003/03/21(金) 03:58 世代交代しているところで、以外においしいところがあります。 そのドライブインもバブル期の出せばなんでも売れた時期と違い 味が変わったそうです。バブル期と同じ規模とは言わないけれど ある程度つぶれないようにしているところは、それなり努力して いるようです。コストの面でも質の面でも。 107: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/03/21(金) 17:35 ドライブインでも頑張っているところはあると思いますよ。 と言っている私ですが、頻繁にあちこちで利用しているわけではないから 「あそこは以前と比べてこう変わった」って言えないんですけど・・・。 108: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/03/21(金) 17:44 ちょっとちょっと。 ここは 　　【 『食』-クチコミ評価板】の評価板　　ですよ。 109: 名前：美原の人投稿日：2003/04/04(金) 05:43 また最近、変なスレが立ったり、自作ジェーンとか出てきてないか？ なんか面白くなくってきた。ハｱーア もっとまともな情報無いのかな。飽きてきた 110: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/04/04(金) 12:39 ｢一心亭どうですか」で関係者呼ばわりされたものです。 最近、｢グルメ評価掲示板｣を見つけここの情報を元に食べに行ったり、 知ってるお店の自分なりの評価をカキコしてます。 焼肉やラーメンのスレでは「関係者」とか｢自作自演」と、 そのお店を高く評価した人にいちゃもんつけていて、とても感じ悪いです。 たとえ関係者や自演でも別にいいじゃないですか、そういう人が褒めちぎっていても それを見て実際食べた人が、よいか悪いか判断するのですから。 関係者、関係者とはやし立てなくても、｢あなたのの口には合うのね｣くらいに思えませんか。 私は子持ちなので、｢ヴィクトリア｣や｢びっくりドンキー｣などにもよく行きます。 ｢あんなまずいものよく食えるな｣と言う方もいらっしゃると思います。 私も決して美味しいとは思いません。でも子連れだからこそファミレスに行くのです。 一心亭に対しても同じです。 一心亭におけるカキコをけなした方は、お子さんがいないのでしょうか・・・ 子連れで外食をするというのはとても大変なんです。 そんな素直な思いを書き込んだのに関係者呼ばわりされ、 とても悲しいです。 長文になりすいません。 111: 名前：もず投稿日：2003/04/04(金) 14:47 >>110さん 悲しい気持ち、とてもよくわかります。 私もグルメ板を参考にいろんなお店に行っています。 グルメ板をとても大事に思っているので、心無い書き込みは大嫌いです。 ここ数日の一心亭の書き込みを関係者だとは思わなかったですよ。 むしろ、「関係者」とか「自作自演」と言いたがる人って、（あまり考えたくないけど）競合店なのかな？と思っちゃいますよね。 とりあえず、不愉快なレスは放置するしかありませんね。 お店の魅力は、味はもちろんだけど、居心地のよさや対応の気持ちよさや価格やスタッフのキャラ（？）などいろんな複合的なものから成り立っていますよね。 これからもどんどん情報交換しましょう！ 112: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/04/04(金) 20:28 一心亭とか見たけど1か2人で名前名乗ったり、名乗らなかったりで やり合ってるような気がするんだが。 競合店って言うより　そこのお店で過去にバイトしてた奴とかが 書いてるような気がするんだが 113: 名前：Seibo投稿日：2003/04/04(金) 21:18 ジサクジエ〜〜〜ンとかって書き込む人は、じつは実社会では誰にも相手にされなくて寂しいやつなんですよ。 みんなが仲睦まじくしているところを見るとうらやましいやら悲しいやら。 それでちょっかいかけてくるんですわ 「味音痴」的書き込みをする人もそれに近くて、実はインスタントものしか食べたことが無くて、おいしいものを食べている話題に触れると、ひもじさも手伝って、あのような書き込みをするんですね。 あの手のレスを見るとかわいそうな人だなと哀れみを禁じ得ません 114: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/04/04(金) 22:55 >>112 ＞1か2人で名前名乗ったり、名乗らなかったり 論争板の某スレと某スレに比べりゃ屁でもねーよ、んなもん。 ちゃんと読んでる奴はみんな分かってるんだけど、 書いてる本人だけがばれてないと思ってるわけ。 笑うよな。 115: 名前：114投稿日：2003/04/04(金) 23:02 すみません、スレ違いな事を書いてしまった。 気にしないでスルーしてください。 116: 名前：ジン投稿日：2003/04/04(金) 23:26 >「味音痴」的書き込みをする人もそれに近くて、実はインスタントものしか 食べたことが無くて、おいしいものを食べている話題に触れると、 ひもじさも手伝って、あのような書き込みをするんですね。 そうだね最近テレビ見ても　子供のご飯作るときインスタント物で 済ます母親が増えてるし　ファミレスしか行ったことない親子は 味音痴にもなるし、子供のためにもならんしな。 結局、不景気な家族はそれ相応の店しかいけないし、景気がいい 家族は高くても美味しい店に行くし　ひもじさと寂しさを感じる板だったな。 117: 名前：フード投稿日：2003/04/04(金) 23:37 ↑ 昔流行った一杯のかけそばを 読んでみては。 118: 名前：うさジャンプ投稿日：2003/04/05(土) 00:02 >>116 ＞最近テレビ見ても ・・・テレビの受け売り（哀 え〜 なんか一言言いたいけどうまく言葉がみつかりません とにかく自分がおいしいと思う物を気分良く食べましょうよ 119: 名前：ジン投稿日：2003/04/05(土) 00:20 >>118 自分より先に子供の事を考えて作ったり食べたりしなさい。 120: 名前：うさジャンプ投稿日：2003/04/05(土) 00:59 即レスでハズカシ〜（お互いね ＞ジンさん それ命令ですか？ まるで私の食生活全て知っているような口ぶりですが ご安心下さい、あなたがテレビで見ているような食生活はしておりません 一部を全部だと思い込まないようにしましょう とか言ってここもスレ違ってきた！すんませ〜ん・・・ 121: 名前：美原の人投稿日：2003/04/05(土) 08:28 ＞１１０さん 今「グル板」読んで思いましたが、レスの書き方工夫されましたね。 ベタほめを長々書くと、次に絶対荒らされるし、かえってお店の本当のよさが 伝わらなくなりますからね。 私は今日「アイッチ」を見る目が変わりました。今までゴメン 122: 名前：１１０です投稿日：2003/04/05(土) 09:45 ＞美原の人さん アイッチさんと勘違いされているようですが、アイッチさんと一緒に関係者呼ばわりされたものです。 ｢名無し」にするから混乱しちゃうんですよね。ごめんなさい。 ちゃんとハンドルネーム名乗ればよいのでしょうけど・・・ 以前はハンドルネームでカキコしてましたが、私が味が良いと書き込んだお店が 批判され(接客面でしたが)それ以来名無しになってしまいました。 弱虫ですね。 ネットは顔が見えない分誤解されやすいし、想いとは裏腹な方に進んでしまうこともあって 正直、今回の一心亭の件は落ち込みました。 一部の方に「関係者」と呼ばれ、ＢＢＳを読んでいる方皆が私を関係者として見てしまったのかなと思い、違うと書いたのに余計｢関係者｣と言われました。 こちらにカキコして、もずさんをはじめ、分かってくれてる方もいらして、とても嬉しかったです。 少し心が晴れました。ありがとうございます。 早く子供が大きくなって、ファミレス以外の所も行きたいですね（*^_^*） 123: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/04/05(土) 11:43 子供にとってもちろん一番は、お母さんが栄養面考えて作ってくれた ご飯に決まってる。 でも、朝昼晩一日３食、365日作ってたらどんな完璧なお母さんだって 疲れちゃう。 時々息抜き、いいじゃないですかね。 外食で偏った栄養分は、夜の味噌汁の具でフォローするとかして。 子供が何食べたかを一番知ってるのは、母親なんですから。 ジンって人、自分で朝昼晩のご飯作った事あるのかなー。 もし日頃家では栄養面も考察した、完璧な料理を毎回作ってまつ、 外食はオーガニック系に限り、ランチ３千円以下、ディナー５千円以下の 店は味覚音痴になるので行きません、とか言い出したら脱帽だが（ｗ。 124: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/04/05(土) 12:08 ジンって人、独身者。学生っぽい。軽い推測。間違ってたら、スマソ。 125: 名前：Seibo投稿日：2003/04/05(土) 13:22 >ジンって人 >>116で間違った引用をしないでくれ！ ファミレス＝味音痴といった短絡的思考ではいかんよ、チミｨ 例えば、ここで話題に上っている一心亭さんだけど・・・つづきは一心亭スレに書くわ 126: 名前：もず投稿日：2003/04/05(土) 13:57 人のことを味覚オンチだとか言う人って どんなにおいしいと評判のお店に行っても、「味の評価」をしに行ってるんでしょうかね。 私は「食事」に行くので、お店の人が楽しそうに仕事をしていて こちらも家族や気の合う友達と、おいしかった、楽しかった〜という時間を過ごせれば それがいいお店です。 >>110さん、HN復活させてよ〜（はぁと 自分が気に入ったお店を批判されるのは悲しいけれど、同士もできるから。 グルメ板を楽しく活用しましょう〜♪ 127: 名前：ジン投稿日：2003/04/06(日) 20:15 なんか人気者になちゃったなー 結婚してるし子供もいますよ。 うちの奴は手伝いが栄養士だからその人に アドバイスを受けながら作ってますよ。 私はそのご飯を食べる機会は半々だけどね。 128: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/04/06(日) 21:31 結婚してたとは失礼しました。 次元がちがうのかな？ジンさんはおいくつですか？ あとお勧めの店とかありますか？ 129: 名前：ジン投稿日：2003/04/06(日) 23:27 30代前半です。 お勧めの店ですかー何件かそこそこ大きい店も ありますが、ほとんどこじんまりとした店なので ってしか言えません。 函館では10件あるかないかです、あとは札幌とか 本州が多いですね。 130: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/04/07(月) 20:59 しかしジンさんに対する意見がパッタリなくなったな。 131: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/04/07(月) 21:45 >>130 別に言うことなんてないんだけど。 いちいち何だかんだと噛み付く必要はないし。 132: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/04/07(月) 22:55 >>131 何だ　ただの嫉妬かー 133: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/04/07(月) 23:00 次元の違う人と話しても無駄なだけなんじゃないのｗ 134: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/04/08(火) 00:33 どこをどう解釈すれば>>132みたいにいえるのか分からん。 ま、煽りだろうけど。 135: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/04/08(火) 14:40 ジンさんここは貧乏人と同じ人間しか来ませんけど 遊びに来てください 136: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/04/08(火) 14:56 >135 また煽りが 137: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/04/08(火) 15:03 >>136 お前も暇人だな 138: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/04/08(火) 15:07 いや、忙しい合間ぬって見てるから137とは違うよ(笑) 139: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/04/08(火) 15:52 俺は今日は休みだから。 しかしレス早いね、気になってしょうがないんだな。 140: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/04/08(火) 16:43 そうでもないな〜139が釣れて　愉しいだけ(ﾟ-ﾟ) 141: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/04/08(火) 16:53 お前の相手してやってるんだから感謝しろよ 142: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/04/08(火) 16:55 別に〜お前とか言われる筋合いないしぃ〜 143: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/04/08(火) 17:24 俺の考えてた通りの　お言葉がきてよかったよ。 単純だな　お・ま・え 144: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/04/08(火) 17:39 >>142 >>143 いい加減やめましょう　お互い意義張りすぎ 145: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/04/08(火) 17:41 訂正　意義＞意地 146: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/04/08(火) 17:47 >>132〜>>143 スレ汚しはよそへいけよ。 147: 名前：142@♀投稿日：2003/04/08(火) 17:47 144さん、わかりましたー！大人気無いもんね。失礼しました。 148: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/04/08(火) 17:51 元をたどって見てみたら、 「いや、別にジンさんなんて」派と、 なんでかジンさんとやらに好意を示してる派　がちちくり始めたのな。 ・・・・・まあケンカはどっちもどっちだが 突如出没したジンさんとやらに 関心持ったり好意らしきもの示したり　の一連のレス なんなんだろうね？一体。 ジンさんとやらのレス読んでも、 ただ典型的スルーキャラで、 感心したり同調したり好感持ったり なんて気持ちはまるっきり起きないんだけど？ 同一人物だなんて言う気はないが、 よかったら>>130と>>132と>>135、あとは>>137あたり？ ジンさんのどのへんがいいカンジなの？聞いてみたい。 149: 名前：こじろ投稿日：2003/04/08(火) 18:25 「寒い事はやめようね」 とか言ってみる。(*ﾟーﾟ) 150: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/04/08(火) 19:22 バスクってスペイン料理屋知ってる？ 生ハムが天井に吊るしてあるんでしょ？ 151: 名前：ジン投稿日：2003/04/08(火) 22:23 先程出張から帰ってきて　何となく気になりこちらを見たところ 大変びっくりと共に残念に思います。 何でもＯＫな板であればいいでしょうけど・・・ま　これ以上言わなくても ここの方々はおわかりだと思いますので。 これからも時間があればレスさせて頂きます。 152: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/04/08(火) 23:47 なるほど　がんがんやれってことですね 153: 名前：がっつ名無し投稿日：2003/04/09(水) 10:44 >>152 いえ、ぜんぜん違います。

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